Es gibt nichts Gutes außer: Man tut es. Erich Kästner

„Die Finanzkrise ist das kleinere Problem“

Daniel Bell galt als einer der einflussreichsten US-Intellektuellen der Nachkriegszeit. Kurz vor seinem Tod sprachen Roberto Foa und Thomas Meaney mit ihm über seine Kindheit in New York und die Rolle von utopischem Denken in westlichen Gesellschaften.

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The European: Gegen wen richten sich Ihre Werke „The End of Ideology“ und „The Cultural Contradictions of Capitalism“?
Bell: Das war niemand Bestimmtes, sondern eher eine gewisse intellektuelle und ideologische Strömung. Es gibt da eine alte Geschichte aus meiner Jugend. Ich war im Alter von 13 Jahren in die Young People’s Socialist League eingetreten. Während der Hochsaison in der Fabrik hatte meine Mutter keine Zeit für mich, ich habe also die Hälfte des Jahres in einem jüdischen Waisenhaus gelebt. In meiner Nachbarschaft an der Lower East Side in Manhattan gab es diese Schiffskais, da standen alte Wellblechhütten drauf. In diesen Hoovervilles war immer was los, auch immer Streit. Wir haben wirklich an den biologischen Determinismus geglaubt, dass jede Gruppe einen festen Platz hat: die Italiener, die Ukrainer, die Polen, die Juden. Vor allem die Polen haben gerne Streit gesucht, sie haben Rasierklingen in Kartoffeln gesteckt und damit geworfen. Und dann standen irgendwann die sozialistischen Frauen auf dem Dach und haben heißes Wasser auf uns geschüttet. Ich habe mich also umgeschaut und mich gefragt: „Was geht hier denn ab?“ Zwanzig Prozent Arbeitslosigkeit, es gibt keine Sozialsysteme, keine Rentenversicherung, keine Arbeitslosenhilfe. Als Kind dachte ich, der Kapitalismus sei am Ende. Wir wurden also alle zu Sozialisten. Erst ging ich mit ein paar Freunden zu den Trotzkisten. Doch ich hatte auch einen Bekannten, der das anarchistische Magazin Freie Arbeiter Stimme herausgab. Er lieh mir ein Buch über die russische Revolution, über das Verhalten Trotzkis in den frühen 1920ern. Trotzki hatte damals viele Anarchisten und Arbeiter enttäuscht. Ich wurde also nie Trotzkist, auch wenn mich meine Kritiker heute noch so nennen.

The European: Glauben Sie an utopische Visionen?
Bell: Auf eine bestimmte Weise schon. Ich habe ein Buch begonnen, in dem es um die historischen Spannungen zwischen den Konzepten von Messias und Utopia gehen soll. Keine Ahnung, ob ich das jemals zu Ende bringen werde. Ich greife darin die Idee des Messias an. Die Idee eines Retters hat uns in den letzten zweitausend Jahren viele Probleme bereitet. Ein Messias hat eine große Vision, oftmals geht es um Vergeltung. Und jeder muss diesem großen Führer folgen, die Menschen werden von ihm vereinnahmt. Die westliche Idee der Utopie geht dagegen davon aus, dass Menschen gemeinsam Dinge bauen können. Es gibt keinen Masterplan, keinen Führer. Aus einer praktischen Sicht ist das nicht unbedingt ein Vorteil. Ich glaube aber, dass es uns zukünftig besser gehen wird, wenn wir eher auf Utopien und weniger auf starke Führungspersonen setzen.

“Man muss sich dem Willen des Führers hingeben”

The European: Gibt es in der liberalen Gesellschaft einen Platz für utopisches Denken?
Bell: Ich glaube, utopische Gedanken bilden den notwendigen Rahmen. Die Menschen suchen nach Werten und Idealen. Eine rein pragmatische Ideologie kann niemals eine vergleichbare Anziehungskraft entfalten. Daher ist auch der Glaube an einen Messias die einzige Bewegung, die sich der Utopie entgegenstellen kann. Das Problem ist, dass dieser Glaube immer zu einem System der Kontrolle führt. Man muss sich dem Willen des Führers hingeben. Erinnern Sie sich an den Jonestown-Fall? 700 Menschen töteten sich selbst, weil ihr Sektenführer es ihnen befahl. Utopisches Denken kennt diese Kontrollfunktion nicht. Es gibt nur den Imperativ des Kollektivs. Wenn man das falsch versteht, landet man schnell beim angeblichen Idealzustand eines ländlichen, ruhigen Arkadiens. Doch intellektuelle Isolation ist nicht die einzige Alternative zum Messiasgedanken. Utopie kann sehr urban und progressiv sein.

The European: Die Verfechter utopischen Denkens im 19. Jahrhundert – Denker wie Fourier – waren nicht rückwärtsgewandt. Woran orientierten sich ihre Werte?
Bell: Fourier war ein Verrückter. Wirklich. Ein absolut brillanter Verrückter. Der beste utopische Vordenker war Saint-Simon. Wissen Sie, wie sich seine Schüler angezogen haben? Sie hatten die Jackenknöpfe auf dem Rücken! Man konnte sich nicht selber anziehen, sondern brauchte die Hilfe anderer. Wie wunderbar das ist, wenn man sich einen Sinn für Gemeinschaft so aneignen kann.

The European: Welche Lehren haben Sie aus den Arbeiten Saint-Simons gezogen?
Bell: Ich denke, man kann das sehr gut auf die Entwicklungshilfe anwenden. Es gibt zwei verschiedene Ansätze, die nie komplett zu Ende gedacht wurden: die Idee des Kapitalismus, basierend auf Marx, und die Idee der Industrialisierung. Kapitalismus basiert auf der Idee der Ausbeutung und somit letztendlich auch auf der Industrialisierung. Und diese wiederum basiert auf technologischem Fortschritt. Doch es gibt auch einen dritten Weg. Man kann sich Entwicklung auch im Kontext gesellschaftlichen Fortschritts vorstellen. Die Frage ist dann: Was bringt die Gemeinschaft der Menschen voran?

The European: Lassen Sie uns über Literatur sprechen.
Bell: Ich habe nicht viel Ahnung von Gegenwartsliteratur …

The European: Das stimmt nicht. Sie haben vor Kurzem mehrere japanische Werke analysiert.
Bell: Heute schreiben nur noch wenige über die großen Elemente einer Gesellschaft. Der Realismus zerstört diese Tendenzen. Nehmen Sie doch das aktuelle Buch von Jonathan Franzen als Beispiel: es geht vor allem um die Familie und um die versteckten Spannungen innerhalb der Familie. Es ist doch interessant, dass Literatur sich immer mehr für Psychologie interessiert, obwohl die Rolle der Psychologie als Wissenschaft eher abnimmt. Aber dabei geht der Fokus auf die Gesellschaft verloren. Man redet über Menschenrechte, als ob das alles beschreiben kann. Das Problem ist, dass Menschenrechte wirklich keine Grenzen kennen.

“Ich komme aus dem Anarchismus”

The European: Sie reden gern über Gemeinschaften. Haben Sie sich jemals zum Kommunitarismus hingezogen gefühlt?
Bell: Wenn ich den Begriff höre, denke ich an Amitai Etzioni und Michael Sandel. Zu Michael habe ich immer gesagt: „Dein Problem ist, dass ich Jude bin. Und deine Philosophie gibt mir keine Rechte, einfach Jude zu sein.“ Wir Juden sind eine Gemeinschaft – doch die Vertreter des Kommunitarismus legen Wert vor allem auf die Gemeinschaft innerhalb eines Staates. Das vernachlässigt die Bedeutung von anderen Bindungen. Kommunitarismus ist also eher eine abstrakte Option. Und ich komme ja auch aus dem Anarchismus, ich bin also eher skeptisch gegenüber diesen nationalen Einheiten. Der Staat hat als wirtschaftliche Einheit Sinn, aber nicht als Ordnungsprinzip für eine Gesellschaft. Ich bin ein Sozialist in Wirtschaftsfragen, politisch liberal und kulturkonservativ.

The European: Und Sie haben keine Probleme mit diesen verschiedenen Strömungen?
Bell: Auf keinen Fall! Ich bin gegen das Konzept der Totalität. Ich glaube, dass verschiedene Bereiche auch verschiedene Logiken haben können.

The European: Wie sind Sie von Marxismus abgekommen?
Bell: Es gibt zwei Gründe. Einer ist, das die zentralen Botschaften der großen Religionen seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden bestehen. Wie kann das sein, wenn doch angeblich der Überbau von den Produktionsweisen bestimmt wird? Warum bleiben manche Überbauten scheinbar zeitlos bestehen? Der zweite Grund ist die Idee von Basis und Überbau allgemein. Wieso soll die Basis den Überbau dominieren? Das ist dumm. Schauen Sie sich Deutschland seit dem 18. Jahrhundert an. Sie haben das Wilhelminische Reich, die Weimarer Republik, die Nazizeit und die Bundesrepublik. Doch die kapitalistische Basis bleibt. Wie kann das sein? Wie können so viele Überbauten alle von einer Basis ausgehen?

The European: Glauben Sie nicht, dass Basis und Überbau zusammenhängen, auch wenn sie teilweise autonom sind? Sie schreiben doch selber, dass der Verfall von Werten in Amerika die wirtschaftliche Ordnung gefährden kann.
Bell: Wenn es keine Ordnung gibt, die diese verschiedenen Strukturen zusammenhält und kausal verbindet, was soll dann so besonders daran sein? Doch diese Besonderheit ist genau das, was Marx proklamiert. In Wirtschaftsfragen bin ich trotzdem noch Sozialist. Ich glaube, dass jeder Mensch ein Recht auf einen gewissen Lebensstandard hat. Das hat schon Aristoteles formuliert. Wenn ein Mensch kein Mitglied der Polis ist, ist er entweder ein Tier oder Gott. Was den Menschen auszeichnet, ist die Teilhabe in der Gesellschaft. Dazu braucht es auch einen gewissen Lebensstandard. Man ist berechtigt, an der Wirtschaft teilzuhaben. In politischen Fragen bin ich liberal, weil ich an Leistung glaube. Ich bin der Meinung, der Erfolg eines Menschen sollte von seiner Leistung abhängen. Und in Kulturfragen bin ich konservativ, weil ich an Meinungen, Formen und Bedeutungen glaube. Das widerspricht sich nicht.

“Ich bin nicht per se an der Zukunft interessiert”

The European: In Ihrem Buch „The Cultural Contradictions of Capitalism“ beschreiben Sie genau solche Widersprüche: zwischen einer Wirtschaftsordnung, die Leistung und Sparsamkeit verlangt und einer Kultur, die auf Hedonismus und Konsum abzielt.
Bell: Es gibt einen Widerspruch zwischen Produktion und Konsum. Der Kapitalismus lebt von verzögerten Belohnungen: Man macht keine Schulden, man spart, man arbeitet, alles für eine bessere Zukunft. Die moderne Gesellschaft dagegen ist eine Konsumgesellschaft, die Bedürfnisse direkt befriedigen oder sogar kreieren muss. Seit den 1920ern gibt es daher die Idee der Ratenzahlung, basierend auf einem Plan von Paul Mazer. Kaufe jetzt, bezahle später! Das dient dazu, den Markt zu vergrößern und Bedürfnisse zu befriedigen. Kapitalismus und Konsum werden verbunden, ohne dass diese kleinen Widersprüche ausgeräumt werden.

The European: Glauben Sie, dass die Finanzkrise Ihre Theorie bestätigt hat? Die USA sind enorm überschuldet …
Bell: Seit 15 Jahren wird in den USA kaum gespart. Es war okay, sich zu verschulden, weil man davon ausging, dass die Preise immer weiter steigen. Ich finde es unglaublich, dass die klugen Köpfe bei Goldman Sachs eine ganze Wirtschaft über Risiko finanzieren wollten. Dabei gibt es doch ein einfaches statistisches Gesetz: Wachstum folgt einer S-Kurve. Es geht aufwärts bis zum ersten Scheitelpunkt, dann geht es wieder abwärts. Das sind doch alles Mathematiker – wie können die davon ausgehen, dass es einfach immer aufwärts geht? Ich denke mir, das liegt an den Anreizen. Hinter den Kulissen gibt es Menschen, die sagen: „So macht man Geld auf Kosten der anderen. Wichtig ist der rechtzeitige Rückzug.“ Diese Menschen sind dann irgendwann selbst in die Falle getappt.

The European: Sie waren Mitglied der Commission on the Year 2000. Ihr Buch „The Coming of Post-Industrial Society“ folgt einem ähnlichen Ansatz: Es geht darum, sich das Leben der Zukunft vorzustellen …
Bell: Es gibt zwei Probleme mit dem Futurismus. Vorhersagen sind immer schwierig, weil sie bestimmte Zeitpunkte betreffen und keine internen Dynamiken beschreiben. Als ich an der Columbia University unterrichtet habe, wurde mein Kollege Zbigniew Brzezinski einmal während einer Diskussion gefragt: „Professor, Sie erforschen die Sowjetunion. Warum haben Sie den Fall von Chruschtschow nicht vorhergesagt?“ Brzezinski antwortete: „Wenn Chruschtschow das selber nicht vorhersehen konnte, warum sollte ich es können?“ Sie können also keine Vorhersagen treffen, sondern höchstens Prognosen aufstellen. Das zweite Problem ist, dass ich nicht per se an der Zukunft interessiert bin. Ich finde es interessant, dass heutige Entscheidungen die Leitlinien für die kommenden Jahre vorgeben. Wenn Sie erst einmal ein Netz von Straßen angelegt haben, müssen Sie auch die Häuser entlang dieser Straßen bauen. Es geht also darum, sich heutige Entscheidungen vorzunehmen. Wie treffen wir Entscheidungen? Wie beeinflussen sie die Zukunft?

The European: Der Staatskapitalismus Chinas droht, den Westen zu überflügeln. Was halten Sie von dieser Konfrontation?
Bell: Die Geschichte des Westens beginnt doch bereits im Jahr 1453.

The European: Der Fall von Konstantinopel…
Bell: Gut aufgepasst! Das Datum ist bedeutend, weil sich damit der Fokus auf Westeuropa verlagerte. Spanien, Portugal und Holland wurden plötzlich wichtig. Im 19. Jahrhundert wurden dann Stahl und Kohle zur wirtschaftlichen Währung. Als die USA begannen, Stahl billiger zu produzieren als England, begann der Aufschwung in den USA. Später folgten dann Japan und Korea. Länder wie Italien hatten da nie etwas zu sagen. Ihre Chance lag darin, sich auf Nischen zu spezialisieren – Kleider oder Luxusgüter zum Beispiel. Und Länder wie England oder Russland wurden auch immer dann zu Wirtschaftsmächten, als die Urbanisierung zunahm. Das Gleiche passiert momentan in China, es gibt viele Millionen von Wanderarbeitern in den Städten der Ostküste Chinas. Die Geschichte ist geprägt von diesen langsamen, massiven Veränderungen. Wir haben das heute fast komplett verpasst. Wir müssen uns hier im Westen also entweder auf Nischenmärkte konzentrieren oder neue Märkte und Technologien erschließen. In den kommenden zwanzig oder dreißig Jahren werden wir mehr Aufmerksamkeit auf den Weltraum legen, auf Unterwasserressourcen, auf Biologie. Die USA befinden sich da in einer schwierigen Position. Die Finanzkrise ist das kleinere Problem. Die Krise wurde von Spekulation und fehlendem Risikobewusstsein ausgelöst, sagt aber gar nichts über die grundlegenden strukturellen Probleme aus, welche die westliche Gesellschaft bedrohen.

The European: Die Finanzkrise ist ein kleines Problem?
Bell: Es musste ja nicht so kommen. Der Finanzsektor ist verantwortlich dafür, gesamtwirtschaftliche Liquidität für Investitionen sicherzustellen. Doch die Spekulationen liefen aus dem Ruder und die Sache ging schief. Die aktuelle Frage ist, ob wir ein nachhaltiges Finanzwesen schaffen können. Aber all diese Dinge sind letztendlich sekundär. Niemand beschäftigt sich mit den wirklichen strukturellen Veränderungen. Was sind die geschichtlichen Vorbilder? Welche Trends gibt es? Dieser Sinn für Geschichte fehlt in der aktuellen Diskussion.

Eine längere englische Version des Interviews erscheint im Magazin The Utopian

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Hans-Olaf Henkel: „Demokratischer Sozialismus ist permanente Krise“

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