Nichts ist gut in Afghanistan. Margot Käßmann

„Cameron geht es um die Zerstörung des Euro“

Die Globalisierung ändert nicht nur unsere Lebensbedingungen, sondern auch die politische Arena – die Demokratie. Im Gespräch mit Martin Eiermann sucht der britische Soziologe Colin Crouch nach Antworten auf den Wunsch nach mehr Transparenz, erörtert die britische Haltung zum Euro und wundert sich über seine Landsleute.

The European: Wir durchleben eine Periode politischer Frustration. Wir hören, das Demokratiedefizit sei tiefer als jemals zuvor und der Parlamentarismus sei am Scheitern. Glauben Sie, dass der Unmut gerechtfertigt ist?
Crouch: Ich halte es für wichtig, dass wir von der Post-Demokratie sprechen und nicht vom Niedergang der Demokratie. Wir leben in einer Zeit, in der viele demokratische Institutionen stärker ausgeprägt sind als jemals zuvor: Transparenz, Verantwortlichkeit und der Schutz der Grundrechte sind in vielen Fällen gewährleistet. Doch die politische Energie ist gleichzeitig aus der demokratischen Manege verschwunden und zeigt sich heute primär in der Zusammenarbeit zwischen politischen und wirtschaftlichen Eliten. Die Demokratie ist gestärkt, aber die Politik ist inhaltsleer.

The European: Deals waren schon immer ein Teil der Politik: zwischen Parlamentariern, Gewerkschaftlern, Arbeitgebern. Was ist heute anders?
Crouch: Politik wird immer mehr zur Bühne für PR-Experten und Imageberater. Es ist ein immerwährender Kampf zwischen dem berechtigten Verlangen nach Transparenz und gut finanzierten Initiativen, die Transparenz zu verhindern versuchen. Ich glaube, dass die dreißig Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges die Blütezeit der Demokratie waren. Zum ersten Mal hat die Politik damals die Sorgen und Forderungen der Arbeiterschicht wirklich und systematisch ernst genommen. Wenn Sie aber mit Frauenrechtlerinnen reden, sagen die Ihnen wahrscheinlich, dass ein Großteil der Emanzipation später passiert ist. Ich will also ungern von einem allgemeinen Niedergang sprechen und stattdessen konkrete Beispiele untersuchen: „In diesem Punkt X sind wir heute schlechter dran.“ Klar ist: In vielen Fällen nimmt die Manipulation der Politik zu.

„Die soziale Ungleichheit nimmt zu“

The European: Wir können nicht über Manipulation sprechen, ohne gleichzeitig über den wachsenden Einfluss von Geld auf die Politik zu reden …
Crouch: Mit der Globalisierung hat sich die Machtbalance von Arbeitnehmern zu Investoren verschoben. Geld ist mobil, Arbeit ist lokal gebunden. Und wenn Arbeiter zu Migranten werden, errichten wir schnell Barrieren, um sie draußen zu halten. In den meisten Ländern nimmt die soziale Ungleichheit zu, während die Arbeiterschicht ein immer kleineres Stück vom Kuchen mitbekommt. Diese Veränderungen haben ganz reale Konsequenzen. Negativ formuliert: Geld kontrolliert durch die Fähigkeit zur Manipulation der Massen zunehmend die politische Agenda. Positiv formuliert: Für Politiker ist es heute schwer, den Willen der Wähler zu kennen. Da überrascht es nicht, dass die Politik zunehmend isoliert und selbstreferenziell ist. Politische Entscheidungen basieren weniger auf direktem Wissen als vielmehr auf den Empfehlungen von Beratungsfirmen. Dadurch begeben Politiker sich natürlich in die Hände von Menschen, die marktwirtschaftlich denken und die sich der Marktforschung bedienen, um politische Kommunikation zu betreiben.

The European: Sie sagen: Der Markt ist sinnvoll, wenn man Autos verkaufen will. Aber ein Land lässt sich nicht mit Marktlogik regieren.
Crouch: Es wäre gut, wenn wir die Grenzen der Analogie verstehen würden. Doch es passiert das Gegenteil: Je mehr sich die Politik vom Wähler entfremdet, desto mehr strapazieren wir die Analogie.

The European: Warum wählen gehen?
Crouch: Wahlen haben die wichtige Funktion, dass sie den Rechtsstaat beschützen. Länder ohne Wahlen zeichnen sich aus durch mehr Folter und mehr Polizeigewalt. Und zumindest zivilisiert eine Wahl die Politik für einen kurzen Zeitraum. Daran müssen wir festhalten. Selbst wenn wir lediglich zwischen zwei schlechten Alternativen wählen können, hat die Wahl einen Wert.

The European: Es scheint mir, als ob sich das politische System auf zweierlei Arten kritisieren lässt. Zum einen kann man beispielsweise in die USA schauen und sagen: Politik ist zum inhaltsleeren Spektakel verkommen. Oder wir können nach Europa blicken und diagnostizieren: Politik ist nichts anderes als eine technokratische Verwaltungsleistung. Wo stehen Sie?
Crouch: Sie haben einen paradoxen Unterschied beschrieben. Es war einmal so, dass die Rollen vertauscht waren: Europa sah sich mit tiefen ideologischen Gräben konfrontiert, während die USA vom technokratischen Zwei-Parteien-System dominiert waren. Das ist heute anders. Die US-Politik ist nicht bloß ein Spektakel, sondern wird auch immer mehr vom Einfluss von Geld und Religion geprägt. Nach Jahrhunderten von Religions- und Rassenkriegen hat Europa dazu gesagt: „Genug, diese Entwicklung ist gefährlich.“ Trotzdem schließen sich die beiden Kritiken nicht gegenseitig aus. Wenn Politik bürokratisch und energiearm wird, müssen die Wähler auf andere Art motiviert werden. Eine Möglichkeit ist es, viel Lärm und Aufmerksamkeit zu erzeugen. Bei vielen Themen liegen Demokraten und Republikaner gar nicht so weit auseinander. Obama verlässt sich auf Gelder aus dem Finanzsektor, Romney auf Gelder aus der Ölindustrie. Alle sind vom Geld abhängig und alle sind darauf aus, weiterhin ein Spektakel zu produzieren.

The European: Lassen Sie uns kurz bei Europa bleiben. Ist die aktuelle Krise ein Ergebnis von Politikversagen oder von Marktversagen?
Crouch: Gute Frage. Die EU ist ein politisches Paradox. Auf der einen Seite muss die Staatengemeinschaft sich öffnen. Brüssel kann keine politische Strömung kleinreden, solange sie in einem der Mitgliedstaaten einflussreich ist. Das erklärt auch, warum britische Konservative so europaskeptisch sind: Sie können nicht wie in London eine Politik der Ausgrenzung verfolgen. Auf der anderen Seite ist die EU inzwischen vor allem ein Projekt zur Ausweitung des europäischen Binnenraumes. Marktintegration ist der einfachste Weg, um eine Union aufzubauen. Es ist deutlich schwerer, europaweite Institutionen durchzusetzen. Das Problem ist heute, dass die Logik des Marktes und die Logik der Politik nicht mehr parallel laufen.

The European: Mein Eindruck ist, dass die aktuelle Europadebatte oftmals auf die Pros und Kontras verschiedener marktwirtschaftlicher Strategien beschränkt ist. Politische Integration muss demzufolge warten, bis die Blutung des Patienten Europa gestoppt ist.
Crouch: Normalerweise sind Marktintegration und politische Regulierung kein Widerspruch. Aber seit dem Ende der europäischen Sozialpolitik ist die Entwicklung der EU zunehmend gleichbedeutend mit der Integration des Binnenmarktes. Die Märkte werden von Brüssel aus integriert und die Nationalstaaten haben dann die undankbare Aufgabe, sie wieder zu zähmen. Das ist kurzsichtig; wir können solche Probleme nicht mehr national lösen. Ich glaube, dass der Weg nach vorne über eine neue Sozialpolitik führt. Die griechische Wirtschaft wird nicht einfach dadurch gestärkt, dass wir die Griechen zwingen, für weniger Geld zu arbeiten. Eine starke Exportwirtschaft wie Deutschland kann Sparprogramme tolerieren, viele andere Nationen können es nicht.

The European: Inzwischen wird offen über den Ausschluss Griechenlands aus der Euro-Zone diskutiert. Ist das wirtschaftspolitisch sinnvoll?
Crouch: Ich habe zehn Jahre in Italien gewohnt und dort mitbekommen, wie sich das Land auf die Einführung des Euro vorbereitet hat. Nach dem zweiten Weltkrieg hat die italienische Wirtschaft von niedrigen Lohnnebenkosten und hoher Inflation gelebt. Am Ende war die Lira fast schon Spielzeuggeld. Das hat den Italienern erlaubt, preislich konkurrenzfähig zu bleiben. Gelitten hat die Qualität. Irgendwann ist auch der Politik in Rom deutlich geworden, dass sie langfristig nicht gegen die billigen Produktionsbedingungen in Osteuropa und Asien bestehen können. Der Beitritt zur Euro-Zone war daher als Maßnahme gedacht, Inflation zu bekämpfen und Italien dazu zu zwingen, Qualität zu produzieren. In Griechenland gilt das Gleiche: Wer einmal in der Euro-Zone ist, muss sich nach oben orientieren. Wenn wir jetzt Lira oder Drachme wieder einführen würden, wären diese Währungen fast nichts wert. Italien oder Griechenland würden sich wieder gegen Osteuropa oder Asien behaupten müssen – das führt uns in eine ewige Abwärtsspirale aus sinkenden Lebensbedingungen.

„Cameron geht es um die Zerstörung des Euro“

The European: David Cameron hat sich auf eine große Wette eingelassen. Wenn die Euro-Zone stabil bleibt, steht Großbritannien alleine gegen die deutsch-französische Front. Der Euro muss fallen, wenn Cameron erfolgreich sein soll.
Crouch: Genau. Ich denke, dass die britische Regierung nicht nur darauf pocht, kein Teil der Euro-Zone zu sein. Cameron geht es um die Zerstörung des Euro. Aber sogar wenn die Währungsunion zerfällt, ist das für Großbritannien keine gute Sache. Wir würden dann einige unserer erfolgreichsten Exportmärkte verlieren.

The European: Warum dann der britische Sonderweg?
Crouch: Wir Briten haben die komische Tendenz, Handel als einen Sportwettkampf zu begreifen, bei dem es klare Gewinner und Verlierer gibt. Aber vor allem der internationale Handel folgt anderen Regeln: Wir können kein Interesse daran haben, unsere Handelspartner zu zerstören. Eine positive Sichtweise der Globalisierung besagt, dass wir alle vom Erfolg des anderen profitieren können. Daran müssen wir uns orientieren. Großbritannien will oftmals erst auf den Zug aufspringen, wenn er schon voll in Fahrt ist. Wir sind die klassischen Trittbrettfahrer, die von den Investitionen anderer profitieren wollen. Ich bin überrascht, dass Europa so viel Geduld mit uns hat.

The European: Als Deutscher bin ich immer überrascht, wenn Briten von Politik sprechen, als ginge es um Sport oder Duelle unter Gentlemen. Für mich klingt das wie ein sehnsuchtsvoller Ruf nach der Vergangenheit, als England die Weltgeschichte noch dominiert hat.
Crouch: Ich bin selbst überrascht, wie stark die aristokratische Tradition auch heute noch ist. Wir stecken in der unglücklichen Lage, dass wir uns nicht wirklich in die EU integrieren wollen und unser liebstes Partnerland – die USA – uns höchstens als Juniorpartner einer ungleichen Beziehung wahrnimmt. Das Schlimmste an der Analogie von Politik und Sport ist jedoch, dass wir dadurch jedes Thema personalisieren. Inhalte sind sekundär, es geht vor allem darum, ob sich ein Politiker in parlamentarischen Gladiatorenzweikämpfen gegen seine Gegner durchsetzen kann. Die Diskussion wird trivialisiert.

The European: Und Ihre Antwort darauf?
Crouch: Ich bin ermutigt vom Aufkommen zivilgesellschaftlicher Organisationen. Sie können pessimistisch argumentieren, dass dadurch lediglich deutlich wird, wie frustriert die Menschen mit dem politischen System sind. Aber Sie können auch optimistisch in die Zukunft blicken und konstatieren: Es bildet sich ein neuer politischer Diskurs heraus, der weniger personalisiert und inhaltlich tiefgründiger ist.

The European: 2011 haben wir viel über neue Diskurse geredet. Die Frage dabei war oft: Reden ist gut – aber wie können abstrakte Ideale in politische Programme übersetzt werden?
Crouch: Das wissen wir noch nicht. Es ist bemerkenswert, dass soziale Ungleichheit wieder zum politischen Thema geworden ist – sogar einige Konservative sorgen sich darum. Oder schauen Sie sich das „Workfare“-Programm an. Die Regierung hatte vorgeschlagen, dass Arbeitslose ohne Bezahlung für große Konzerne arbeiten sollten, wenn sie den Anspruch auf Arbeitslosengeld nicht verlieren wollten. Es hat nur wenige Tage gedauert, bis so viel Kritik an diesem Vorschlag laut geworden war, dass einige Firmen ihre Beteiligung abgesagt haben und die Regierung die Eckpunkte neu verhandeln musste. Die Kritik war nicht in erster Linie an die Regierung gerichtet, sondern an die Firmen, die von Zwangsarbeit profitieren wollten – und an die Kunden, die bei diesen Firmen eingekauft haben. Das ist genau das, was ich mit wilder post-demokratischer Politik meine.

The European: Der Fokus auf Firmen anstelle von Regierungen scheint mir die logische Konsequenz Ihrer Argumentation zu sein: Wenn Politiker weniger Einfluss haben als PR-Experten und Lobbyisten, dann ist es sinnvoll, den Hebel dort anzusetzen.
Crouch: Die aktuelle Politik ist ein gutes Beispiel für Hegels Dialektik: Die These ist der Parlamentarismus. Die Antithese ist die Kolonialisierung der Politik durch die Wirtschaft. Die Synthese ist Dissens und politische Opposition gegenüber der Wirtschaft. Wir verstehen dieses Phänomen aktuell noch gar nicht genau. Alles, was wir sagen können, ist, dass es interessant werden dürfte.

The European: All diese Entwicklungen scheinen sich vor dem Hintergrund des Nationalstaats abzuspielen. Aber was passiert, wenn die Nation an Bedeutung verliert? Die Stadt London ist heute schon eine multikulturelle, kosmopolitische Metropole, die man nicht als rein „britisch“ beschreiben kann.
Crouch: Das stimmt. Sie können über die Straße laufen und ständig fremde Sprachen hören – über einhundert werden in London gesprochen! Wahrscheinlich kann man ein paar Stunden durch die Stadt bummeln, ohne jemanden zu treffen, der typisch britisch aussieht.

„Als Wissenschaftler und Analyst bin ich ein Pessimist“

The European: Das muss doch auch die Selbstwahrnehmung eines Landes verändern …
Crouch: Der Mythos des Kolonialismus ist immer noch sehr präsent. Aber gleichzeitig hat England im Lauf der Zeit mehrere Einwanderungswellen erlebt und die alten Ideale spiegeln die Realität schon lange nicht mehr wider. Viele Ehen und Freundschaften strecken sich heute über kulturelle und sprachliche Grenzen hinweg. Es gibt in einem sehr britischen Fußball-Schlachruf die Zeile „Wir essen alle Vindaloo“. Das ist ein indisches Curry-Gericht und ein sichtbares Zeichen des Pluralismus. Ich glaube, viele Probleme haben sich im vergangenen Jahrzehnt ergeben. Migranten aus Osteuropa sind kulturell enger mit uns verwandt als Migranten aus den Ländern des Commonwealth, aber wir erleben neue Formen der Abgrenzung: Islamophobie und Euroskepsis. Um es simpel zu formulieren: Inder kamen aus dem eigenen Empire; Muslime und Osteuropäer sind kein Teil des britischen Horizonts.

The European: Sind Sie trotzdem optimistisch?
Crouch: Als Wissenschaftler und Analyst bin ich ein Pessimist. Aber das ist auf Dauer kein Leben. Als Bürger und Mensch müssen wir uns auf die kleinen Hoffnungsschimmer stürzen und uns an ihnen orientieren. Wenn wir zu pessimistisch denken, verlieren wir die Tatsache aus dem Auge, dass die Welt verändert werden kann. Das darf uns nicht passieren.

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