Europa ist viel mehr als Milchkühe und die Chemikalienrichtlinie. Angela Merkel

„Die Linke hat nicht die besseren Ideen“

Im vergangenen Sommer stürzte Charles Moore die europäischen Konservativen in eine Identitätskrise, als er die rhetorische Frage stellte, ob die Linke Recht hat. Martin Eiermann sprach mit ihm über die Probleme des Euro, Deregulierung und Demokratiedefizit und die Krise der konservativen Ideologie.

konservatismus kapitalismus eurokrise gordon-brown deregulierung

The European: Der Konservatismus steckt scheinbar in der Krise. Zeigt Ihr Weltbild Risse?
Moore: Ich glaube nicht, dass der Konservatismus in einer politischen Krise steckt. Während einer Rezession wählen die Menschen eher konservativ – die Verlierer sind die Parteien, die aktuell an der Macht sind.

The European: In Deutschland, Frankreich und Großbritannien müssen konservative Parteien gegen sinkende Umfragen kämpfen.
Moore: Ich glaube nicht, dass die Krise des Konservatismus von Umfragen abhängt, oder dass die Linke bessere Ideen hat. Aber kein Zweifel: Die Krise ist real. Viele konservative Ideen der vergangenen Jahre werden in Zweifel gezogen und das hat Konsequenzen. Irgendwann wirken sich schlechte Ideen auch auf die Parteien aus, die sich an ihnen orientieren. Die Menschen glauben, dass der freie Markt und der Kapitalismus am Ende sind. Ich verstehe das – Marxisten haben schon immer gesagt, dass der freie Markt eine Einbildung ist, die von Kapitalisten propagiert wird, um die eigenen Vorteile zu rechtfertigen. Es scheint, als ob das stimmt. Die Banken haben viel Geld für die Bankiers generiert und Anteilseigner und Steuerzahler die Rechnung bezahlen lassen.

„Wir haben ein falsches Bild vom Kapitalismus gezeichnet“

The European: In der Vergangenheit konnten konservative Politiker sich immer auf die Marktrhetorik verlassen, selbst wenn Ihnen bei anderen Themen – Umweltschutz, Gleichberechtigung von Homosexuellen et cetera – der Wind ins Gesicht geweht hat. Was jetzt?
Moore: Ich glaube, dass konservative Ideen anders artikuliert werden müssen. Wir haben ein falsches Bild vom Kapitalismus gezeichnet. Wenn Sie wirklich an den freien Markt glauben, dann stehen Sie auf der Seite der vielen, nicht auf der Seite der wenigen. Adam Smith hat für Transparenz und Rechtsstaatlichkeit geworben, damit der freie Markt funktionieren kann. Es ist ganz einfach: Man sollte den Markt nicht den Kapitalisten überlassen, denn deren Eigeninteressen decken sich nicht unbedingt mit dem öffentlichen Interesse. Aber das wirkliche Problem ist Folgendes: Wir sind einigermaßen verwirrt in Bezug auf die Balance zwischen Freiheit und Autorität. Britische Konservative berufen sich auf den Nationalstaat – doch Freihandel und die EU haben die Welt verändert. Die EU ist gegen die Nationalstaatlichkeit, und das beunruhigt viele Konservative instinktiv. Die britische Regierung ist überzeugt, dass der Euro scheitern wird und versucht jetzt, sich richtig zu positionieren. Die Hoffnung ist, dass England von einem Kollaps der Euro-Zone profitieren kann.

The European: Deutsche Konservative sind generell pro-europäisch. Reden wir hier also von verwirrten Konservativen oder von verwirrten Briten?
Moore: Wir Angelsachsen ticken anders. Für uns ist die Menschenrechtsrhetorik problematisch, weil dadurch unser gewähltes Parlament entmachtet wird, zum Beispiel durch die Stärkung des Europäischen Gerichtshofes.

The European: Wären Sie der EU gegenüber positiver eingestellt, wenn es in Brüssel bessere demokratische Strukturen gäbe?
Moore: Im Prinzip ja, in der Praxis nein. Für solche Strukturen brauchen Sie einen „demos“, eine geteilte Kultur und Geschichte, die so in Europa nicht existiert. Das EU-Parlament gaukelt uns vor, demokratisch zu sein – und die Krise zeigt jetzt, dass wir Briten mit vielen unserer Warnungen recht hatten. Wir haben bereits in den späten 1980er-Jahren vor einer Währungsunion gewarnt und haben jetzt recht bekommen. Die ungelöste Frage in Europa ist die Balance zwischen Nationalstaaten und wirtschaftlicher Integration. Mervyn King hat gesagt: „Die großen Banken leben global und sterben national.“ Soll heißen: Wenn es den Banken finanziell schlecht geht, müssen die Nationalstaaten für die Beerdigung bezahlen. Das ist nicht gut und führt dazu, dass sich eine marxistische Sichtweise der Welt aufdrängt: Entscheidungen werden auf internationaler Ebene getroffen, ohne uns zu berücksichtigen. Die EU ist letztendlich ein Elitenprojekt, in dem sich Beamte gegenseitig Jobs und Renten zuschachern. Und wenn sie das Projekt vermasseln, rennen sie zurück in ihre Heimatländer, in denen sie vorher aus Brüssel für Unordnung gesorgt haben. Die aktuelle griechische Regierung wurde nie gewählt – das ist alarmierend.

„Blair und Brown waren zu naiv“

The European: War es nicht vor allem die Deregulierung der 80er-Jahre unter Reagan und Thatcher, die, wie Sie sagten, den Markt den Kapitalisten überlassen hat?
Moore: Das ist teilweise wahr, aber ich würde mich nicht auf Frau Thatcher einschießen wollen. In den 80ern war die Finanzindustrie in London ein exklusiver Club, in den man regelrecht aufgenommen werden musste, um handeln zu dürfen. Es war sinnvoll, dieses System zu liberalisieren. Aber wenn Sie Regeln abbauen, müssen Sie immer auch mit ungewollten Konsequenzen rechnen. Damals gab es beispielsweise die strikte Trennung zwischen Investmentbanken und klassischen kommerziellen Banken für Groß- und Privatkunden. Investment war spannend, klassische Banken waren langweilig – und niemand ist davon ausgegangen, dass sich die beiden Bereiche vermischen würden. Doch genau das ist passiert, vor allem unter der Labour-Regierung. Blair und Brown wollten Wohlstand für alle, doch sie haben die wirtschaftlichen Parameter von Thatchers Politik nicht verstanden. Sie waren zu naiv. Der Labour-Politiker Peter Mandelson hat kürzlich gesagt, dass es ihm egal sei, wenn jemand „verdammt reich“ werde, solange er seine Steuern bezahle. Das ist ein dummer Kommentar. Labour hat den Reichtum verehrt und sich vom Geld der Banken abhängig gemacht. Frau Thatcher dagegen war immer sehr wachsam, immer auf Patrouille, um mögliche Angreifer frühzeitig zu sichten. Sie hat den Banken nicht vertraut und hielt sie für egoistisch. Thatcher ging es um die Begrenzung von Schulden und Risiko.

The European: Wobei sich im Nachhinein der Eindruck aufdrängt, dass viele Risiken der Deregulierung kaum verstanden worden sind.
Moore: Gordon Brown hat einmal gesagt, er wolle den Zyklus von Wachstum und Krise beenden. Das Zitat zeugt von einer bedeutenden wirtschaftspolitischen Ignoranz – Sie können Krisen nicht einfach abschaffen. Das ist genauso, als ob Sie fordern, den Regen abzuschaffen, weil er die Sonnentage so unschön voneinander trennt. Es ist offensichtlich, dass die Politik die Probleme nicht verstanden hat, mit denen sie konfrontiert war.

The European: Geht es nur um das Versagen der Politik? Friedrich Hayek hat ja darauf immer hingewiesen. Aber man kann seine Arbeit auch so interpretieren, dass sich der Markt auch nicht vom Finanzsektor kontrollieren lässt.
Moore: Britische Konservative haben schon immer geglaubt, dass der Markt reguliert werden muss. Das Schöne ist, dass Märkte aber oftmals funktionieren, ohne dass wir verstehen, warum. Handel funktioniert, weil Menschen miteinander Handel treiben. Doch diese Dynamik muss eingebettet werden in einen Rahmen aus Gesetzen, Moral und öffentlichem Konsens. Manchmal muss die Regierung diesen Rahmen überwachen und fragen: „Arbeitet der Markt zum Wohl der Menschen und der Nation?“ Die Erfahrungen der 1980er waren vor allem im Bereich des Staatsversagens. Der Fehler der Anhänger von Margaret Thatcher ist es, dass sie nicht genug Aufmerksamkeit auf Marktversagen verwenden. Wir sind Kinder unserer Zeit.

The European: Also ist die Frage: Regulierung ist gut, wenn …?
Moore: Wenn Sie ein Problem an der Wurzel packt. Es geht nicht um zu viel oder zu wenig Regulierung, sondern um Gesetze, die wirksam sind. Privatisierung von Wasser hat nicht funktioniert, weil die Kunden eindeutig den Kürzeren gezogen haben. Aber es war richtig, Telekommunikationsunternehmen oder Fluglinien zu privatisieren. Es überrascht mich, dass die Linke bisher nicht in der Lage war, eine überzeugende Alternative zu präsentieren.

„Der Trick ist, intellektuellen Pessimismus mit gefühltem Optimismus zu kombinieren“

The European: Kann es sein, dass weder die Linke noch die Konservativen wissen, an welche Idealen sie sich ausrichten sollen? Schließlich hat auch die Sozialdemokratie hat viel von ihrem Glanz verloren. Wenn es also einen öffentlichen Konsens gibt, dann vielleicht diesen hier: Parteipolitik hat enttäuscht.
Moore: Politiker können Traditionen nur schwer beeinflussen, aber leicht beschädigen. Das ist passiert. Konservative haben wirtschaftspolitische Argumente gewonnen, die Linke hatte die Oberhand in sozialen Fragen. Das hat dann zu einer unheiligen Allianz zwischen dem Geiz der Finanzwelt und dem liberalen Ideal der Selbstverwirklichung geführt. Das Schwierige ist, die richtige Balance zwischen Tradition und Veränderung zu finden. Wenn alles „Okay“ zu sein scheint, werden wir nachlässig – bis dann plötzlich etwas aus dem Ruder läuft. Ein Beispiel: Als in den 1960er-Jahren häusliche Gewalt zum politischen Thema wurde, verlor die Ehe an Bedeutung. Heute merken wir, dass es ein Problem ist, wenn 50 Prozent der Briten nicht verheiratet sind. Statistisch gesehen sind diese Menschen dann nämlich mit dem Sozialstaat verbandelt. Das hat man damals nicht gewusst und ist davon ausgegangen, dass sich Kirchen und Freunde schon irgendwie kümmern würden.

The European: Lassen Sie uns kurz bei den Kirchen bleiben. Religiöse Konservative nehmen vor allem in den USA Positionen ein, die jeder Vernunft und Wissenschaft widersprechen. Es scheint, als ob die Republikanische Partei von Waghalsigen und Verrückten gekapert worden ist.
Moore: Es ist einfach, bei sozialen oder ethischen Fragen über das Ziel hinauszuschießen. Ich teile viele konservative Positionen, aber ich bin überrascht, wie stark sich die Debatte erhitzt hat. Ich bin kein Freund der Schwulenehe, aber das Thema würde niemals mein Denken dominieren. Es ist schade, dass Abtreibung anscheinend zur Messlatte für Konservatismus in den USA geworden ist. Die Diskussion ist zu polarisiert. Der Trick ist, intellektuellen Pessimismus mit gefühltem Optimismus zu kombinieren.

The European: Sie zitieren einen Marxisten?
Moore: Genau, Antonio Gramsci. Viele weltverbessernde Ideen sind lächerlich. Aber das bedeutet nicht, dass wir verzweifeln und resignieren sollten. Unsere Aufgabe ist, still und leise auf Verbesserung hinzuwirken. Konservative können leicht panisch auf Veränderungen reagieren, aber das ist die falsche Reaktion. Obama macht sicherlich keinen guten Job, doch die Kritik an ihm ist trotzdem nicht gerechtfertigt. Die Republikaner porträtieren ihn als Teufel – das spielt Obama schon deshalb in die Hände, weil es einfach keinen Sinn ergibt. Hier in England ist die Lage etwas anders. Die Konservativen schreien nicht lauthals herum, sondern sind eher verlegen am Stottern.

The European: Hat das damit zu tun, dass der politische Kompass verrücktspielt, oder damit, dass die Basis konservativer Werte untergraben wird?
Moore: Eine Neuorientierung braucht Zeit. Ich kann mich noch an die 70er-Jahre erinnern, als der Sozialstaat zu viel Macht hatte. Es hat gedauert, bis wir das erkannt hatten. Das Vermächtnis von Reagan ist es, dass er das Problem damals schon gesehen hat und dann den politischen Mut hatte, etwas zu verändern. Dieser Mut fehlt heute allen Parteien. Wir sehen, dass die Politik krankt. Aber solange die Diagnose fehlt, will sich niemand an die Therapie wagen. David Cameron ist ein sehr fähiger Politiker und der beste Premierminister, den wir uns aktuell wünschen können. Aber er ist kein Kapitän für Richtungsänderungen, sondern eher ein Steuermann, der das Schiff vor dem Untergang bewahrt.

„Der Kollaps des Euro ist vielleicht notwendig“

The European: Glauben Sie, dass die politischen Reaktionen auf die Krise zu vorsichtig und zurückhaltend waren?
Moore: Auf jeden Fall. Der Kollaps des Euro wäre eine Katastrophe, aber er ist vielleicht notwendig. Jedes Land muss für sich herausfinden, wie die Demokratie wieder zum Wohl der Menschen funktionieren kann. In England hat die Begrenzung der Staatsmacht dazu geführt, dass bürokratische Organisationen und Experten jetzt viel Macht haben. Politiker stehen am Mikrofon und sagen: „Eine unabhängige Organisation hat das und das gesagt.“ Wir lassen es also zu, dass Bürokraten über ethische oder öffentliche Fragen entscheiden, obwohl solche Fragen eigentlich in der Politik diskutiert werden sollten. Wir wählen Volksvertreter und legen sie dann an die kurze Leine. Nein, die Macht muss bei gewählten Politikern liegen.

The European: Bei Politikern, oder beim Volk?
Moore: Politiker haben ihre Macht nur, weil das Volk sie wählt. Und auf Basis von Traditionen: Legitimität, Monarchie, Rechtsstaatlichkeit und so weiter.

The European: Wir reden hier von vielen Ritualen: Wahlen, Abstimmungen, Gesetzen. Wie können wir diese Rituale mit Substanz auffüllen?
Moore: Rituale sind wichtig. Aber warum halten wir zum Beispiel keine Vorwahlen ab? Momentan werden Parlamentarier hinter verschlossenen Türen nominiert, nicht von Wählern. Das ist kein Allheilmittel, aber solche Referenda sind ein Anfang. Wichtig ist, dass kleine Entscheidungen nicht alle auf nationaler Ebene getroffen werden.

„Wir sind alle Sünder“

The European: Also gilt das Subsidiaritätsprinzip?
Moore: Ja, auch wenn ich Lokalismus eher skeptisch sehe. Das kann ein ganz schöner Albtraum sein – ich komme vom Dorf, ich kann Ihnen da einiges erzählen. Lokale Politiker sind korrupter, da jeder die Hand in der Tasche des Nachbarn hat. Aber im Bereich der Bildung halte ich lokale Initiativen für vielversprechend: Eltern können seit einiger Zeit aktiv auf die Verbesserung von Schulen hinarbeiten. Solange unser Bildungssystem kaputt ist, wird sich auch an Arbeitslosigkeit, Kriminalität und zerbrochenen Ehen nichts ändern. Wenn Sie einen Tag in einer öffentlichen Schule verbracht haben, fragen Sie sich wahrscheinlich, warum die Dinge nicht noch viel schlimmer sind. Die Medien beschäftigen sich oftmals nicht mit solchen Themen, sondern treten Skandale breit, die komplett unwichtig sind. Das ist Volksverdummung.

The European: Sie haben Gramsci zitiert: Sind Sie ein Optimist des Herzens?
Moore: Ja, aufgrund meines christlichen Glaubens: Wir sind alle Sünder. Das ist sehr beruhigend zu wissen. Wir sind alle gleich fehlbar. Wenn Sie glauben, dass der Mensch von Natur aus gut ist, dann müssen Sie sich fragen, warum die Welt gleichzeitig so schlecht ist. Wenn Sie aber an die Ursünde glauben, hat das eine befreiende Wirkung. Sie können auf die Rettung der Seele und der Welt hinarbeiten. Diese Idee ist tief im angelsächsischen Weltbild verankert. Ich stoße mich daher immer an der Tendenz der Europäer, die eigenen Fehler unter den Tisch zu kehren. Das große Problem momentan ist, dass kaum jemand ernsthaft an den Gründen für die Krise der Euro-Zone interessiert ist.

The European: Wann werden Traditionen und Werte zu Hindernissen, die eine solche kritische Auseinandersetzung behindern?
Moore: Die Konservativen versuchen, sich zu modernisieren. Aber das ist zwecklos, wenn man dabei nur mit sich selbst redet. Wir müssen auch analysieren, wie die Welt sich verändert. Das bedeutet nicht, dass wir uns von allen Traditionen lossagen müssen. Als Konservativer glaube ich, dass wir uns weniger stark verändern, als die meisten Menschen denken. In der Krise werden wir alle konservativ, weil wir Risiko kontrollieren wollen. Ein Fehler der Anhänger von Margaret Thatcher ist es, dass sie immer noch in der Sprache der 80er-Jahre diskutieren. Die Welt hat sich verändert – wenn Frau Thatcher heute an der Macht wäre, würde sie sehr andere Worte finden.

The European: Die spanischen Indignados oder die Occupy-Bewegung haben eine politische Diskussion über viele dieser Fragen erzwungen. Können Sie dem etwas Positives abgewinnen?
Moore: Konservative können gegen Umverteilung argumentieren – sie müssen nur sagen, warum. Es geht nicht, dass die Reichen besser behandelt werden als der Durchschnittsbürger. Die Occupy-Bewegung erscheint mir allerdings als sehr verwirrt. Warum sollte ich auf Leute hören, nur weil sie in der Stadt zelten? Stattdessen sollten wir auf die Rentner hören, denen das Geld ausgeht; auf die alleinerziehenden Eltern, die ihren Job verloren haben. Ich glaube nicht, dass linke Proteste für die Mehrheit der Menschen sprechen. Schon Lenin wusste, wie leicht sich die öffentliche Meinung manipulieren lässt.

The European: Was macht solche Proteste weniger authentisch als Parlamentsdebatten, wo meistens die Parteiraison zu dominieren scheint?
Moore: Es stimmt, dass viele Menschen Parlamente als unzureichend ansehen. Aber für lange Zeit war das britische Parlament wirklich respektiert für seine politische Debattenkultur. Und wenn morgen ein Krieg ausbrechen würde, wäre das Parlament auch wieder die erste Anlaufstelle für uns. Unsere Aufgabe ist es also, die Arbeit der Parlamentarier zu verbessern. Es ist etwas kindisch, Veränderung zu fordern, ohne darüber nachzudenken, wie solche Veränderungen institutionalisiert werden können. Aber die Frage nach Authentizität kann ich nicht beantworten. Ich denke, wir müssen immer darum ringen – und momentan ist es schwer, authentische Politik zu finden.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Frank-Walter Steinmeier: „Vereinigte Staaten von Europa? Zu einfach!“

Leserbriefe

comments powered by Disqus

Mehr zum Thema: Konservatismus, Kapitalismus, Eurokrise

Kolumne

Medium_fa64f7a2fd
von Margaret Heckel
03.08.2012
meistgelesen / meistkommentiert