Wir brüllen beide so laut, daß wir uns über's Spielfeld unterhalten können. Oliver Kahn

„Populismus ist notwendig“

Die belgische Politikwissen­schaftlerin und Post-Marxistin­ Chantal Mouffe forscht seit Jahrzehnten zu Populismus. ­Im Gespräch mit Julia Korbik fordert sie, Europas Rechtspopulisten mit linkspopulistischen Mitteln zu schlagen.

The European: Frau Mouffe, Ihnen zufolge befinden sich viele Länder der Europäischen Union in einer Phase der „Post-Politik“. Was bedeutet das?
Mouffe: Dass es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Politik von Mitte-Links- und Mitte-Rechts-Parteien mehr gibt.

The European: Inwiefern?
Mouffe: Mitte-Links- und Mitte-Rechts-Parteien bieten eine Variante derselben Politik an. Mitte-Links-Parteien­ bieten keine Alternative zur neoliberalen Globalisierung, die von den Mitte-Rechts-Parteien gefördert wird – das Einzige, was sie anbieten, ist, ­diese ein bisschen humaner zu regeln. Das ­bewirkt ­einen Konsens der Mitte, der den Menschen­ keine echte Wahl zwischen Alternativen lässt.

The European: Was ist die Konsequenz?
Mouffe: Entweder verlieren die Menschen ihr Interesse an Politik – deshalb gibt es so viele Nichtwähler. Oder, was in vielen Ländern passiert, die Menschen neigen dazu, rechtspopulistische Parteien zu wählen. Diese Parteien tun zumindest so, als würden sie eine Alternative bieten: Sie sind gegen das Establishment, sie berücksichtigen die Forderungen der Menschen und sie behaupten, dass sie Letzteren eine Stimme geben. Deshalb denke ich, dass die post-politische Situation für den wachsenden Erfolg rechtspopulistischer Parteien in Europa verantwortlich ist.

„Die zwei Leidenschaften der Politik sind Angst und Hoffnung“

The European: Provokant gefragt: Würden Sie sagen, dass die Europäische Union mehr Populisten braucht, ­damit es wieder eine richtige Debatte gibt?
Mouffe: Nun, wir müssen darüber sprechen, um welche Art von Populismus es geht. Im Allgemeinen gibt es eine Tendenz, Populismus als etwas definitiv Negatives und grundlegend Demagogisches zu ­sehen. Aber es gibt eine notwendige populistische Dimension demokratischer Politik.

The European: Wie meinen Sie das?
Mouffe: Für mich hat demokratische Politik mit der ­Erschaffung eines Volkes, eines kollektiven Willens zu tun. Das ist es, was Populisten zu tun versuchen und deshalb denke ich nicht, dass Populismus unbedingt undemokratisch sein muss. Die entscheidende Frage ist, wie dieses Volk erschaffen­ werden muss, damit demokratische ­Politik ­gefördert wird.

The European: Und wie beantworten Rechtspopulisten diese Frage?
Mouffe: Im Grunde genommen wird das Volk auf eine ­bestimmte Kategorie von Menschen reduziert, aus der Immigranten ausgeschlossen sind. Dies wird gewöhnlich von einem fremdenfeindlichen Diskurs begleitet, was für die Demokratie natürlich sehr negativ ist. Aber es gibt auch Linkspopulismus. Dort wird das Volk auf eine andere­ Weise gestaltet: Es bezieht auch Immigranten ein und alle Menschen, die in einem bestimmten Land ­arbeiten. Die Volksfeinde sind in diesem Fall nicht Immigranten, sondern große transnationale Unternehmen und die ganze Macht neoliberaler Globalisierung. Für mich stellt die Entwicklung eines Linkspopulismus den einzigen Weg dar, gegen den zunehmenden Erfolg des Rechtspopulismus anzukämpfen.

The European: Sie wollen Feuer mit Feuer bekämpfen?
Mouffe: In vielen Ländern sind Rechtspopulisten diejenigen, die zur Arbeiterschicht sprechen. Was wir mehr und mehr erleben ist, dass sozialistische, sozialdemokratische oder Arbeiter-Parteien es aufgeben, die Interessen der unteren Klassen zu repräsentieren. Sie sind mehr darum ­besorgt, die Mittelschicht zu vertreten. Mit dem Ergebnis, dass es viele Menschen gibt, die sich von den existierenden repräsentativen linken Parteien nicht vertreten fühlen. Deshalb neigen sie dazu, vom Rechtspopulismus angezogen zu werden. Sowohl in Frankreich, mit Marine Le Pen und dem Front National, als auch in Österreich, mit Heinz-Christian­ Strache und der FPÖ, haben die Rechtspopulisten ihrem Diskurs nach und nach Themen hinzugefügt, die sie im Prinzip von der Linken­ ­gestohlen haben – wie die Verteidigung des Wohlfahrtsstaats und des öffentlichen Sektors. Themen, die mehr und mehr sozialistische und ­sozialdemokratische Parteien aufgaben, weil sie die neoliberale Ideologie anerkannten.

The European: Sie haben gesagt, dass populistische Parteien so tun, als seien sie die Einzigen mit einer wirklichen Alternative. Sie glauben nicht, dass dem so ist?
Mouffe: Marine Le Pens Programm wäre eine Katas­trophe für Frankreich! Sie will raus aus der EU, raus aus dem Euro, sie will die französischen Grenzen­ schließen und eine Rückkehr zur nationalen ­Politik. Und das ist natürlich nicht realistisch! Le Pens Programm ist auch aus moralischer Sicht nicht akzeptabel. Für sie sind die Muslime der Feind des französischen Volkes. Als würden diese die Prinzipien der Säkularität und der Republik gefährden. Ein ähnliches Phänomen können wir in den Niederlanden mit Geert Wilders beobachten. Die Annahme ist: Muslime können nicht integriert werden, weil sie unsere Werte nicht ­akzeptieren, wenn es um die Gleichberechtigung Homosexueller, Frauen und so weiter geht. Diese Art von Politik ist nicht mit einer pluralistischen Vorstellung von Demokratie vereinbar.

The European: Welche Lösung würde demgegenüber der von ­ihnen geforderte Linkspopulismus anbieten?
Mouffe: Er muss die Sorgen der Menschen berücksichtigen, aber indem er andere Lösungen vorschlägt und versucht, Wege zu finden, gegen die neoliberale Globalisierung zu kämpfen. Natürlich geht es nicht darum, Globalisierung abzulehnen – das ist schlicht unmöglich – sondern für eine andere Form der Globalisierung zu kämpfen. Rechtspopulisten lehnen die globalisierte Welt schlichtweg ab. Sie wollen eine Rückkehr zum traditionellen Nationalstaat, was ebenfalls unmöglich ist. Die heikle Frage für die Linke ist, wie man sich die allgemeine Forderung nach einer Alternative zum Neoliberalismus unter den gegebenen Umständen vorstellen muss.

„Die Rechten haben den Linken ihre Themen gestohlen“

The European: Populismus bleibt Populismus. Ist es nicht ein bisschen zu simpel, Linkspopulismus als Lösung für Rechtspopulismus zu präsentieren?
Mouffe: Ja, aber wie gesagt: Populismus an sich ist nichts Schlechtes! Meiner Meinung nach ist Populismus eine notwendige Dimension demokratischer Politik.­ Es ist notwendig, die Forderungen der Menschen zu berücksichtigen und einen kollektiven Willen zu erschaffen. Das große Problem ist, wie das Volk geschaffen wird. Dafür braucht es Leidenschaft in der Politik.

The European: Was meinen Sie damit?
Mouffe: Es bezieht sich auf alles, was mit der emotionalen, gefühlsbezogenen Dimension zu tun hat. Die emotionale Dimension ist der Ausgangspunkt kollektiver Formen von Identifikation. Um ein Volk zu schaffen, muss man diese emotionale Dimension aktivieren, damit die Menschen sich auf Basis­ ­eines kollektiven Willens mit einem Vorhaben identifizieren. Aber in der post-politischen Situation glauben sowohl Mitte-Links als auch Mitte-Rechts, dass Leidenschaft etwas sei, was nur von der Rechten benutzt werden darf. Das ist sehr gefährlich.

The European: Warum?
Mouffe: Wenn man die Emotionen den Rechtspopulisten­ überlässt, gibt es keine Chance, gegen sie zu kämpfen. Wir müssen auch begreifen, dass diese emotionale Dimension auf sehr viel progressivere­ Weise geprägt werden kann. Die zwei Hauptleidenschaften der Politik sind Angst und Hoffnung. Rechtspopulisten nutzen Angst, Linkspopulisten sollten auf die Hoffnung setzen. Sie müssen zeigen, dass es eine Alternative zur aktuellen ­Situation gibt – zur wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich sowie zur Zerstörung des Wohlfahrtsstaats. Rechtspopulisten wissen sehr genau um die Macht der Emotionen. Die Linke muss das ­erkennen und eingreifen: Emotionen aktivieren, um kollektive Formen der Identifikation zur ­Vertiefung der Demokratie zu schaffen.

The European: Das müssen Sie genauer erklären.
Mouffe: Der Linkspopulismus muss die Menschen für ein anderes Europa mobilisieren. Ich bin davon überzeugt, dass der Mangel an Alternativen zum ­aktuellen neoliberalen Europa einer der Gründe ist, warum die Europäische Union so viel Ablehnung erfährt. Das wird oft als Krise des europäischen Projekts dargestellt. Ich denke vielmehr, dass wir es mit einer Krise der neoliberalen Verkörperung des europäischen Projekts zu tun haben.­

The European: Nicht die EU an sich wird infrage gestellt, ­sondern ihr gegenwärtiges Profil?
Mouffe: Genau. Vor nicht allzu langer Zeit war die EU etwas,­ mit dem die Leute sich identifizieren konnten. Doch innerhalb der letzten zehn Jahre haben sich die Dinge geändert: Euroskepsis und -ablehnung wachsen. Für mich ist der Grund dafür eindeutig, denn die Menschen können sich heute nicht mehr mit diesem neoliberalen Europa identifizieren. Sie fühlen, dass Brüssel sich nicht um ihre Sorgen kümmert, insbesondere wenn es um Arbeitsplätze geht.

The European: Was kann gegen dieses Gefühl getan werden?
Mouffe: Wir müssen ein europäisches Projekt ins Leben rufen, mit dem sich die Menschen identifizieren­ können. Die Menschen müssen wissen, dass, wenn sie kein neoliberales Europa wollen, sie ein neues ­erschaffen können. Allerdings beobachte ich, dass Menschen, die dem neoliberalen Europa kritisch gegenüberstehen, immer anti-europäisch dargestellt werden. Das ist falsch.

The European: Der Mangel an Debatte auf europäischer Ebene wird oft kritisiert. Wie kann die Debatte wieder ­stimuliert werden?
Mouffe: Ich denke, wir müssen Europa ­politisieren und die Ansicht aufgeben, dass Europa eine Art neutrales ­institutionelles Arrangement ist. Für mich ist das ein anderer Grund, weshalb es keine wirkliche Debatte darüber gibt, welche Art von Europa­ wir wollen. Der Kampf zwischen ­einer linken und einer rechten Konzeption von Europa­ sollte gefördert und wertgeschätzt werden. Solch eine Debatte­ würde sicherlich dazu beitragen, die Menschen wieder zu interessieren. Der Mangel an ­Begeisterung für ­europäische Wahlen resultiert aus dem Gefühl, dass dort nichts Wichtiges auf dem Spiel steht.

Übersetzung aus dem Englischen

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 1/2014

Darin geht es u.a. um Macht: Wer besitzt sie? Wer greift nach ihr? Wir haben dazu mit Francis Fukuyama gesprochen. In weiteren Debatten entwerfen unsere Autoren die Stadt der Zukunft, diskutieren, ob Europas Populisten der Demokratie einen Gefallen tun und streiten darüber, wie politisch Kunst sein muss. Dazu: Interviews mit T.C. Boyle, Arianna Huffington und Jörg Asmussen.

Sie können es hier direkt bestellen.

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