Transparenz und das Recht auf gesunde, sichere, ausreichende Ernährung ist ein Bürgerrecht. Thilo Bode

„Die Piraten sind ein Alarmsignal“

Warum mehr demokratische Beteiligung eher regional sinnvoll ist, die Piraten gefährlich sind und der Berliner Politkosmos abgehoben ist. Mit Boris Palmer, dem Grünen-OB von Tübingen, sprach Sebastian Pfeffer über Zustand und Zukunft der Demokratie.

The European: Herr Palmer, glauben Sie, dass die demokratische Beteiligung in Deutschland neu geregelt werden muss, oder kann alles so bleiben, wie es ist?
Palmer: Es kann nie alles so bleiben, wie es ist. „Neu geregelt“ ist ein bisschen zu viel gesagt, aber man kann neue Möglichkeiten nutzen und dem gestiegenen Beteiligungsinteresse der Bürger entsprechen.

The European: Sie glauben, es gibt ein gestiegenes Interesse?
Palmer: Ja, ich denke das ist so. Die Menschen sind höher gebildet, die Informationsmöglichkeiten besser, die verfügbare Zeit ist größer. Vor 50, 60 Jahren waren die Ressourcen für Beteiligung deutlich geringer. Man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, dass es dabei immer um das Allgemeinwohl ginge. Das Interesse an Beteiligung ist sehr stark von individuellen Bedürfnissen geleitet. Was ja auch nicht verwerflich ist – Mutter Theresa ist nun mal die Ausnahme.

The European: Ein oftmals gemachter Einwand gegen mehr Bürgerbeteiligung ist die Behauptung, diese würde die Bürger überfordern. Teilen Sie diese Auffassung?
Palmer: Nur quantitativ, nicht qualitativ. Schon im Bundestag müssen sich Abgeordnete spezialisieren und können nur einen kleinen Teilbereich der Themen durcharbeiten, obwohl sie das hauptberuflich machen. Für den Bürger gilt das allemal. Die Parlamente sind deshalb auch Dienstleister: Sie sorgen dafür, dass sich die Bürger nur alle vier Jahre entscheiden müssen, in welche Richtung es gehen soll. Daraus wird für sie dann konkrete Politik gemacht.

The European: Die Dienstleistung könnte aber verbessert werden. Mehr als alle vier Jahre wählen kann man dem Bürger schon zutrauen, oder?
Palmer: Unbedingt. Ich denke, dass vor allem auf regionaler Ebene viel mehr möglich ist. Übrigens auch, weil das dort Beschlossene die Menschen sehr unmittelbar betrifft, sie sich besser auskennen und auch die Folgen tragen. Das heißt: gerne mehr direktdemokratische Elemente. Aber es gibt klare Grenzen: Wenn 20 bis 30 Gesetze pro Jahr durch Volksentscheide beschlossen würden, wäre das immer noch ein sehr kleiner Teil aller Gesetze. Damit hätten die Bürger schon gut zu tun, mehr sollte man ihnen nicht zumuten.

„Ich möchte, das Recht und Gesetz auch dann gelten, wenn ich etwas für falsch halte“

The European: Gibt es eine große Baustelle, an der unbedingt gearbeitet werden muss?
Palmer: Ganz sicher das Planungsrecht. Das kommt noch aus einer Zeit, in der die Verwaltungen mehr oder weniger für sich selbst arbeiten konnten und den Bürgern dann Ergebnisse präsentierten. Beteiligung besteht oft noch darin, dass man die Menschen höchstens einmal fragt, ob sie etwas dagegen haben. Und falls sie Einwände vorbringen, heißt es: „Tut uns leid, daran können wir jetzt nichts mehr ändern.“ Diese Art von Verfahren ist überholt.

The European: Und wie steht es um Neuerungen?
Palmer: Es gibt einige kreative Lösungen, die aber alle mehr oder minder nach dem Prinzip, „wir denken uns mal was aus“ funktionieren. Das ist für einheitliches Verwaltungshandeln natürlich auf Dauer kaum praktikabel. Allgemeine rechtliche Lösungen kommen aber nur schleppend voran.

The European: Nirgendwo sind Verwaltungshandeln und Bürgerwille in den vergangenen Jahren so konträr aufeinandergeprallt wie bei Stuttgart 21 – Sie waren selbst eng in die Proteste involviert. Befürworter sagten, das Planungsverfahren war bekannt, jahrelang haben die Bürger geschwiegen …
Palmer: Die Informationen waren in Stuttgart nicht das Problem. Aber die öffentliche Beteiligung. Da wurde dann ein Turnhallentermin mit Moderation angesetzt und die Einwände der Bürger protokolliert. Und das war’s dann. Heute wollen Bürger von Anfang an ihre Ideen einbringen können und nicht nur Planungen kommentieren. Daran krankt unser System: Es kennt die offene Beteiligung bisher kaum, sondern nur das Kritisieren eines schon mehr oder weniger feststehenden Ergebnisses.

The European: In einem Gastbeitrag für die „taz“ haben Sie kürzlich geschrieben: „Stuttgart 21 bleibt ein Fehler, aber den müssen wir jetzt machen.“ Warum wollen Sie umgesetzt sehen, was Sie bekämpft haben?
Palmer: Ich möchte, das Recht und Gesetz auch dann gelten, wenn ich etwas für falsch halte. Ich war der Auffassung, dass die Planung und das Verfahren von so vielen Fehlern durchsetzt waren, dass dem Projekt die Legitimation fehlte. Der Bahnhofsbau ist inzwischen aber intensiv in der Öffentlichkeit diskutiert worden. Wenn dann die Mehrheit der Menschen immer noch dafür ist, muss ich das akzeptieren.

„Die Piraten machen Versprechungen, die sie nicht einlösen können“

The European: Auch die Mehrheit kann irren …
Palmer: Dann ist es so. Wir haben in der Demokratie aber glücklicherweise davon Abstand genommen, die Frage nach richtig oder falsch mit religiösen oder feudalistischen Mitteln zu klären, sondern mit demokratischen Abstimmungen. Und das scheint mir nach wie vor das Beste. Da habe ich wenigstens die Chance, mal auf der Gewinnerseite zu sein – bei religiösen oder feudalistischen Strukturen wäre ich als einfacher Bürger immer außen vor.

The European: Ein zentrales Element der Demokratie ist es, Minderheiten vor der Mehrheit zu schützen. Hat in Baden-Württemberg eine Mehrheit, die mehrheitlich nicht in Stuttgart und in Bahnhofsnähe lebt, ihre Interessen auf Kosten einer Minderheit durchgesetzt?
Palmer: Nein. So könnte man nur argumentieren, wenn es in Stuttgart selbst eine relevante Mehrheit gegen den Bahnhof gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall.

The European: Trotzdem ist das Mehrheitsprinzip nicht ohne Risiko. Prinzipiell ließe sich damit fast alles legitimieren …
Palmer: Völlig richtig. Demokratie ohne Minderheitenschutz ist die Diktatur der Mehrheit. Aber die Frage, ob ein Bahnhof zehn Meter höher oder tiefer gebaut wird, kann nun wirklich keine Frage von Grundrechten sein. Hier muss von der Mehrheit entschieden werden – und von sonst nichts.

The European: Wir sehen in den letzten Jahren mit den Piraten eine Partei entstehen, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Demokratie zu erneuern. Sie behaupten dagegen, die „Piraterie“ würde die Demokratie sogar bedrohen. Warum?
Palmer: Die Piraterie, wie ich sie nenne, hat einige wesentliche Merkmale. Dazu gehört das zersetzende Misstrauen gegen Personen und Verantwortung. Die „Schwarmintelligenz“ soll alles regeln. Eine komplexe Gesellschaft wie die unsere lässt sich aber nicht ausschließlich durch Abstimmungen im Internet steuern. Der Faktor Mensch wird dabei völlig ausgeklammert. Denn „den Bürger“ kann man später für nichts haftbar machen, dafür braucht es einzelne Personen, Minister und eine Kanzlerin. Ohne diese Verantwortlichkeit finden wir uns schnell in Situationen wieder, in denen z.B. Minderheitenschutz nichts gilt.

Ein zweiter Punkt ist die Unverbindlichkeit: Wenn ständig alles in Frage steht und geändert wird, gibt es keine Verlässlichkeit. Worauf sollen Menschen dann Investitionsentscheidungen oder eine Familienplanung gründen?

Das sind keine wünschenswerten Entwicklungen für eine Gesellschaft, sondern Gefahren. Hinzu kommt, dass die Piraten sich selbst und ihr Treiben derart überhöhen, dass sie die real existierenden demokratischen Strukturen verächtlich machen.

The European: Andererseits wird den Piraten zugutegehalten, dass sie es schaffen, Menschen wieder für Politik zu interessieren, die die „klassische Politik“ zuvor vergrault hat.
Palmer: Bei den Piraten sammeln sich vor allem Unzufriedene. Deren Unzufriedenheit basiert jedoch eher auf einem persönlichen Scheitern als auf einem Scheitern der Demokratie: „Ich habe das nicht hinbekommen, also ist die Demokratie schlecht.“ Ich halte das für einen Irrweg – bei aller Freude darüber, dass sich so jemand wieder engagiert und ins Wahllokal geht.

The European: Warum sollte das schlecht sein?
Palmer: Weil die Piraten dies mit Hilfe von Versprechen tun, die sie nicht einlösen können. Das fängt bei der Forderung nach ständiger Transparenz an: Die Piraten merken schon jetzt, dass sie Entscheidungen auch mal hinter verschlossenen Türen treffen müssen. Man kann seine Ehe-Probleme ja auch nicht auf dem Marktplatz diskutieren. Das ist alles lebensfremd.

„Ein abgehobener Politikbetrieb, der die Leute verständlicherweise vergrätzt“

The European: Dass Versprechen gemacht und nicht gehalten werden, ist in der Politik nicht neu. Das nennt man z.B. Wahlkampf …
Palmer: Bei den Piraten wird es verstärkt, weil sie das gesamte politische System diskreditieren. Beispiel Transparenz: mit der Forderung einher geht der Vorwurf der Mauschelei an alle anderen. Dabei muss es Vertraulichkeit geben, sonst kann niemand miteinander arbeiten, auch die Piraten nicht. Sie entzünden da ein Strohfeuer. Die Menschen, die dadurch Hoffnung schöpfen, werden schon bald enttäuschter sein als jemals zuvor.

The European: Demokratie hat insgesamt viel mit Gefühl zu tun, mit der Frage, ob sich die Menschen mit ihr identifizieren können. So richtig gut sieht es da zurzeit nicht aus, oder?
Palmer: Die Identifikation mit der Demokratie ist die Voraussetzung für ihr Gelingen, denn Demokratie funktioniert ohne Demokraten nicht. Allerdings glaube ich, dass die momentane Unzufriedenheit nicht der Dysfunktion der Demokratie, sondern dem außer Kontrolle geratenen Finanzsystem geschuldet ist. Man muss sich natürlich vor Augen halten, dass Demokratie immer dann besonders gut funktioniert, wenn es dem Land wirtschaftlich gut geht.

Die Menschen erwarten eben nicht nur Transparenz und Beteiligung, sondern vor allem gute Lebensverhältnisse. Wenn die Demokratie das nicht liefern kann, gerät sie unter Druck. Das ist momentan ein Problem – vor allem auch auf europäischer Ebene. Ich möchte ehrlich gesagt gar nicht wissen, wie die Diskussion über Europa in Deutschland laufen würde, wenn wir wie z.B. Spanien 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit hätten.

The European: Also ist die Demokratie vielleicht doch eine Staatsform für Schönwetter?
Palmer: Das würde ich nicht sagen. Eine kleine Wolke wirft unsere Demokratie nicht um. Wir sind auch schon durch Rezessionen gegangen. Nur wenn eine Demokratie dauerhaft materiell erfolglos bleibt, ist sie in Gefahr. Das gilt aber auch für andere Regierungsformen.

The European: Demokratie muss aber auch abseits des Materiellen immer wieder neu transportiert werden und die Menschen überzeugen. Kann die Berliner Bundespolitik das noch leisten?
Palmer: Der Berliner Kosmos leidet ganz sicher daran, dass ständig der taktische Vorteil gesucht wird, dass mehr auf das Wohl der Partei als des Landes geachtet wird. Es werden persönliche Eitelkeiten gepflegt und eine fremde Sprache gesprochen. Die Politiker und Journalisten wissen zwar ganz genau, was mit all den Codierungen und Formulierungen gemeint ist – nämlich in der Regel etwas anderes als das Gesagte. Normale Menschen verstehen es aber nicht mehr.

„Ich weiß, wo ich momentan hingehöre“

The European: Mit negativen Folgen für die Demokratie?
Palmer: Das sind alles Erscheinungsformen eines abgehobenen Politikbetriebs, die die Leute verständlicherweise vergrätzen. Sie sind aber nicht zwingend. Winfried Kretschmann (Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Anm. d. Red.) ist z.B. gerade auch deshalb so beliebt, weil er da nicht mitspielt. Es geht also. Vielleicht braucht es eine neue Übereinkunft, wie wir Politik machen. Das ist aber keine Krise der Demokratie an sich, sondern eine unschöne Erscheinungsform.

The European: Können Sie an der Stelle wenigstens den Piraten zugestehen, dass Sie den Berliner Kosmos erfolgreich aufgewirbelt haben?
Palmer: Ja, das mag sein. Aber dann sind sie eher ein Alarmsignal. Und wer ein Problem aufzeigt, der hat es noch lange nicht gelöst. Die Piraten behaupten zwar, auch diese Lösung parat zu haben. Das scheint mir jedoch einfach falsch.

The European: Wenn man mit einem Politiker über Beteiligung redet, sollte man auch die eigene Partei ansprechen. Bei den Grünen steht eine Urwahl an. Ist das ein Ausdruck von Basisdemokratie?
Palmer: Abstrakt gedacht ja, konkret gesagt eher nein. Die Urwahl wurde aufgrund verschiedener innerparteilicher Entwicklungen nötig. Das würde ich ungerne überhöhen. Ich habe auch starke Zweifel, ob diese Urwahl irgendwelche Vorteile bringt. Es geht ja nicht um die Wahl eines Bundeskanzlers, sondern um die Grüne-Spitzenkandidatur. Da hätte eine Delegiertenentscheidung auf dem Parteitag auch gereicht. Aber klar, mehr Beteiligung ist es natürlich.

The European: Die Grüne Spitze wird seit Jahrzehnten von den gleichen Gesichtern geprägt. Warum tut sich die Partei so schwer mit Erneuerung?
Palmer: Die Erneuerung, die Sie meinen, würde ja heißen, jüngere Leute nach vorne zu bringen. Jetzt sind die Grünen aber in der Situation, dass ihre Führungsfiguren zwar schon lange dabei sind, aber noch nicht alt. Das ist also ein demografisches Phänomen und keine Frage der innerparteilichen Beteiligung.

The European: Der Nachwuchs hält allerdings auch die Füße still. Sie haben sich für Katrin Göring-Eckardt ausgesprochen, obwohl Sie selbst schon lange als ein möglicher Kandidat für die erste Reihe gelten. Gar kein Interesse an einer Spitzenkandidatur?
Palmer: Nein. Ich habe in Tübingen eine Aufgabe, die damit unvereinbar ist. Ich weiß, wo ich momentan hingehöre.

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