Die Menschen interessieren sich zu wenig für Europa. Anthony Grayling

„Staatliche Bildungssysteme werden an ihre Grenzen stoßen“

Lernen, ein Leben lang. Warum das kein Horror ist, sondern in Zukunft angenehme Notwendigkeit, erklärt der Bildungswissenschaftler Arne Carlsen im Interview mit Alexandra Schade und Thore Barfuss.

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The European: Sie sind ein Verfechter des lebenslangen Lernens. Wie soll das in ärmeren Regionen wie zum Beispiel in Afrika funktionieren, wo Kinder oder Jugendliche oft nicht einmal eine ordentliche Grundausbildung erhalten?
Carlsen: Lebenslanges Lernen ist für alle Länder eine schwierige Aufgabe. Dabei geht es um mehr als finanzielle Ressourcen – um demografischen Wandel beispielsweise. In einigen afrikanischen Ländern ist mehr als die Hälfte der Bevölkerung unter 16 Jahre alt. Gleichzeitig steigt aber auch dort die Lebenserwartung. Die Gesellschaft ist also einerseits sehr jung, hat aber andererseits auch mit all den Herausforderungen und Möglichkeiten zu tun, die entstehen, wenn die Menschen älter werden als die Generationen vor ihnen.

Was bedeutet das nun in Bezug auf Bildung, Ausbildung und Lernen? Wir brauchen auf jeden Fall eine gemeinsame Antwort auf die demografische Herausforderung, zum Beispiel Ausbildung und Qualifizierung für diejenigen, die länger arbeiten. Bildung, Ausbildung und Lernen sind aber nicht die ganze Antwort. Wir brauchen auch Veränderungen im Gesundheitswesen, der Altersversorgung und den Sozialleistungen, um angemessen auf die demografischen Herausforderungen zu reagieren.

The European: Beinhaltet das eine Veränderung unserer Einstellung dem Lernen gegenüber?
Carlsen: Wir sind bereits auf einem ganz guten Weg. Wir sind Zeugen eines globalen Paradigmenwechsels in Sachen Bildung, von Bildung hin zu lebenslangem Lernen. Viele Länder haben nationale Strategien für lebenslanges Lernen entwickelt und versuchen, ein System aufzubauen, welches das formale und das außerschulische, nicht-formale, Bildungssystem miteinander verknüpft. Letzteres basiert auf Lernaktivitäten, zur Verfügung gestellt von Organisationen der Zivilgesellschaft und Arbeitsplätzen.

Es gibt auch noch einen dritten Sektor: Anbieter informellen Lernens. Das sind Kultureinrichtungen wie Museen oder Bibliotheken, aber auch Familien, in denen die Generationen voneinander lernen. Wir müssen nun den wichtigen Schritt machen, die in diesen Bildungskanälen erworbenen Fähigkeiten anzuerkennen und zu validieren. So könnten Sie all das Wissen und die Fähigkeiten, die Sie durch nicht-formales oder informelles Lernen erworben haben, nutzen und anerkannt bekommen, wenn Sie sich zum Beispiel auf einen neuen Job bewerben oder wieder ins Bildungssystem eintreten.

„Mangel an Information und Kommunikation“

The European: Das ist eine große Herausforderung in Bezug auf die Finanzierung von Bildung.
Carlsen: Ich denke nicht, dass irgendein Staat in der Zukunft in der Lage sein wird, ein Bildungssystem zu finanzieren, das auf alle Lernbedürfnisse der Bevölkerung eingeht. Veränderungen am Arbeitsmarkt beispielsweise haben diese Bedürfnisse so dramatisch verändert, dass kein staatliches Bildungssystem fähig sein wird, damit umzugehen. Eine weitere Veränderung ist die demografische Verschiebung, die wiederum neue Herausforderungen in Bezug auf die Schaffung von Lernmöglichkeiten für ältere Menschen darstellt.

Noch ein anderer Wandel betrifft den Fortschritt in der Informationstechnologie. Die Staaten beginnen zu verstehen, dass sie neue Strategien und Ansätze brauchen. Die UNESCO hat hierfür im vorigen Jahr Richtlinien entwickelt und viele Länder haben begonnen, nationale Systeme zu entwickeln, um diesem Bedarf gerecht zu werden. Nationale Qualifikationsrahmen sind ein anderer wichtiger Aspekt, auf den wir uns konzentrieren müssen. Sie sollen dabei helfen, die Mobilität von Arbeitskräften und Studenten zu erhöhen, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Länder. Es gibt hier immer noch einen Mangel an Information und Kommunikation, sogar zwischen den deutschen Bundesländern. Das müssen wir ändern.

The European: Wie kann man aber garantieren, dass nicht nur Menschen mit einem reichen familiären Hintergrund es sich leisten können, auf Privatschulen und Privatuniversitäten zu gehen und vom lebenslangen Lernen zu profitieren, wenn sie alt sind?
Carlsen: Die UNESCO vertritt die Position, dass Grundbildung ein öffentliches Gut ist. Es ist eine staatliche Pflicht, allen Bürgern eine Grundbildung von hoher Qualität zu ermöglichen. Bei der Hochschulbildung gehen die Meinungen auseinander. In vielen Ländern ist das Studium an den staatlichen Universitäten nach wie vor gebührenfrei, wie z.B. in den nordischen Ländern. In vielen Teilen dieser Welt wird das Hochschulsystem staatlich subventioniert. In Bezug auf Public Private Partnerships in den Feldern Bildung, Ausbildung und Lernen wird diese Diskussion in den kommenden Jahren sicher eine neue Ebene erreichen.

Was nicht-formales Lernen am Arbeitsplatz oder in der Zivilgesellschaft und informelle Lernangebote in Museen, Bibliotheken und Familien anbetrifft, würde ich sagen, dass diese Felder traditionell sehr innovativ sind, was neue Wege der Organisation angeht. Alles hängt vom politischen Willen und den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln ab. Ich kann mir vorstellen, dass es auch viele Freiwilligenorganisationen geben wird, die bei den Möglichkeiten und Rahmenbedingungen für das Lernen Unterstützung leisten.

The European: Ein diskutiertes Konzept sind die „learning cities“. Könnten Sie uns das erklären?
Carlsen: Ja, natürlich. Viele Länder hatten Schwierigkeiten bei der Umsetzung von Bildungsstrategien und -richtlinien in die Praxis. Wir vom UNESCO Institut für Lebenslanges Lernen haben die Initiative ergriffen und ein globales Netzwerk von „learning cities“ gestartet. Bei der Umsetzung des Bildungsangebots können Bürgermeister und Stadträte eine ziemlich große Rolle spielen. Teil dieses Netzwerks sind Bürgermeister und Stadträte auf der ganzen Welt. Im November 2013 wird es in Peking eine Einführungskonferenz geben.

„Schaden an der Lernmotivation reparieren“

The European: Gibt es solche „learning cities“ bereits?
Carlsen: In China gibt es schon mehr als 220. In Südkorea hat das Bildungsministerium den Status einer „learning city“ an mehr als 80 Städte vergeben, welche die Anforderungen des Bildungsministeriums erfüllen. Das Interesse von Bürgermeistern und Stadträten an der Transformation ihrer Städte in „learning cities“ ist riesig und ist auch Teil von Wahlkämpfen. Sind sie erfolgreich, führt das oft zur Anlockung von ausländischen Investoren, Kapital und neuen Unternehmen. Es hilft auch dabei, eine nachhaltigere und integrativere Stadt zu schaffen, in der es Lernmöglichkeiten für jeden Einzelnen gibt; auch für diejenigen, die sonst marginalisiert oder ausgegrenzt würden.

Aufbauend auf diesen Erfahrungen haben wir das globale Netzwerk geschaffen. Dieses kann Mitgliedstaaten beim Aufbau von Kapazitäten und beim Peer Learning unterstützen und die Bürgermeister und Stadträte beraten. Wir haben eine Plattform geschaffen, wo man voneinander lernen kann – zum Beispiel wie man eine „learning city“ entwickelt, um das Qualifikationslevel der Arbeitnehmer vor Ort zu erhöhen und mehr innovative Bürger mit besseren unternehmerischen Fähigkeiten zu haben.

The European: Die Schule und das Lernen dort verbinden viele mit eher negativen Erfahrungen. Wie geht man damit hinsichtlich des lebenslangen Lernens um?
Carlsen: Vieles im nicht-formellen und informellen Sektor der Erwachsenenbildung versucht, den Schaden an der Lernmotivation zu reparieren, der in der formellen Schulzeit entstanden ist. Wir wissen, dass viele Erwachsene nicht mochten, was ihnen geboten wurde und auch nicht die Art und Weise, in der es ihnen in formalen Schulen dargeboten wurde. Deswegen haben viele Organisationen der Erwachsenenbildung, vor allem zivilgesellschaftliche Organisationen wie der Deutsche Volkshochschulverband (DVV) versucht, andere, attraktivere, auf Freiwilligkeit beruhende Einrichtungen zu etablieren.

The European: Schließlich sind diese Lerneinrichtungen Dienstleister im eigentlichen Sinne.
Carlsen: Genau. Die Organisatoren haben den Druck, das Ganze in so einer attraktiven, erfreulichen und vor allem relevanten Art und Weise zu gestalten, damit die Menschen dorthin gehen. Das ist eine Alternative, einen Teil der Bevölkerung anzusprechen, der ansonsten seine Ausbildung nicht fortsetzen würde oder hierfür keine zweite Chance bekäme. In einem Land wie Deutschland haben außerdem immer mehr Menschen eine vollständige Jugendausbildung. Viele sind in Fortbildungsprogrammen an ihrem Arbeitsplatz eingeschrieben. Beinahe täglich gibt es neue Computerprogramme und die Menschen müssen lernen, mit diesen zu arbeiten. Dasselbe Muster findet sich in anderen Bereichen. Viele haben sich einfach so sehr daran gewöhnt, die ganze Zeit zu lernen, dass sie auch damit weitermachen wollen, wenn sie in Rente sind.

„Das ist ein fantastisches Konzept“

The European: Es gibt also einfach eine Nachfrage nach Lernmöglichkeiten?
Carlsen: Ja. Das erklärt den Erfolg der „University of the third age“, der in China aufgetreten ist. Wenn Menschen in Rente gehen, kommen sie zusammen und unterrichten einander. Sie haben Expertenwissen in einem bestimmten Feld und halten füreinander Vorlesungen. Das ist ein fantastisches Konzept.

The European: In vielen Ländern geht der Trend in der Bildung zu einer immer kürzeren Zeit: Die Absolventen werden jünger und die Schulzeit, obligatorisch oder nicht, endet früher. Da wir jedoch alle im Durchschnitt länger leben werden als die Generationen vor uns, könnten wir uns doch eigentlich Zeit lassen und unsere Ausbildung erst mit 35 statt schon mit 25 abschließen. Und impliziert lebenslanges Lernen nicht, dass man sowieso immer lernen und studieren muss?
Carlsen: Ja, das klingt nach einem interessanten Aspekt, ist aber letztlich mit mehr Kosten verbunden. Sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft. Länder, in denen die Absolventen älter sind, so wie die nordischen Länder oder Deutschland, waren mit der Tatsache konfrontiert, dass die Menschen fast genauso viel Zeit für Vorbereitung auf das Arbeitsleben benötigen, wie sie dann tatsächlich arbeiten. Die Zeit, in der diese Menschen produktiv sind und Steuern zahlen, ist vom nationalen wirtschaftlichen Standpunkt aus viel zu kurz. Viele Länder möchten deshalb, dass ihre Studenten so schnell wie möglich fertig werden, damit sie anfangen können mit ihrer produktiven Lebenszeit. Sie sollen auch so lange wie möglich arbeiten, wegen besserer Gesundheitsbedingungen. Wir wissen, dass das Sozialsystem in einem Land wie Deutschland unter Druck steht.

The European: Was bedeutet das für die Zukunft?
Carlsen: Wegen solcher Herausforderungen und Defizite werden die Länder in Zukunft die Praxis des lebenslangen Lernens anwenden. Das wird zu politischen Beratungen über die angemessene und gewünschte Studiendauer führen. Und auch darüber, inwiefern lebenslanges Lernen später hinzukommen kann, um das in einer kürzeren Studienzeit Gelernte zu ergänzen. Einige Universitäten haben damit begonnen, Online-Kurse anzubieten, um mehr Menschen den Zugang zu gewähren, aber auch, um die Studienzeit zu verkürzen. Um das alles erschwinglicher zu machen, nutzen sie Materialen ohne Urheberrecht, die demnach kostenfrei im Internet erhältlich sind. Sie ermöglichen es mehr Menschen zu studieren.

The European: Aber was ist mit den ganz eigenen Erlebnissen an der Universität?
Carlsen: Da wird es natürlich eine Diskussion geben. Den Prozess, die Dozenten, die Kommilitonen, das Netzwerk – das kann nicht im Internet repliziert werden. Aber so wie ich das sehe, geht die Tendenz dahin, dass immer mehr Menschen eine höhere Bildung in einer kürzeren Zeit als früher bekommen werden. Und das wird ergänzt durch andere Möglichkeiten des lebenslangen Lernens. Wenn Sie also etwas brauchen – ein Modul, gewisse Fähigkeiten oder Qualifikationen – können Sie einfach einen Kurs besuchen und das, was Sie bereits wissen, ergänzen.

Übersetzung aus dem Englischen.

Dieses Gespräch wurde im Rahmen des Berliner Demografieforums geführt.

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