Wir müssen lernen, dass Konsum an sich kein Wert ist. Ranga Yogeshwar

„Die Menschen interessieren sich zu wenig für Europa“

Trotz der Schuldenkrise bleibt A. C. Grayling ein überzeugter Europäer. Mit Ruben Schuster sprach der britische Philosoph über die EU, modernen Konservatismus und den Wert von Bildung.

The European: Großbritannien erscheint mir als ein Land, in dem sich Traditionen nur schwer verändern lassen. Welche Rolle spielen sie in der britischen Politik?
Grayling: Wir haben hier eine ziemlich verworrene Situation, da Großbritannien keine schriftliche Verfassung hat. Ein gängiger Witz besagt, dass unsere Verfassung aus Vereinbarungen besteht, die niemand versteht. Vor der letzten Wahl hat der damalige Premierminister Gordon Brown einige Leute – unter anderem auch mich – eingeladen, in der Downing Street über eine Verfassungsreform zu diskutieren. Er hatte die Idee, dass wir 2015 zum Jubiläum der Magna Charta einen Reformprozess in Gang bringen könnten. Ich habe seine Berater dann gefragt: „Was meinen Sie, wenn Sie eine schriftliche Verfassung fordern? Wollen Sie unsere heutige Verfassung verschriftlichen? Das wäre ein kompliziertes Projekt, weil wir dabei auf viele Anomalien und Probleme stoßen würden und neue Gesetze in Einklang mit dieser Verfassung bringen müssten. Der Vorteil wäre, dass es politisch einfach durchzusetzen wäre. Oder wollen Sie eine komplett neue Verfassung? Das wäre einfach – wir könnten uns zum Beispiel die deutsche Verfassung als Vorbild nehmen und den Text einfach übersetzen. Politisch durchsetzbar wäre das wohl kaum.“ Browns Berater hatten darauf keine klare Antwort. Die Tatsache ist aber, dass die aktuelle Situation so nicht bleiben kann. Irgendwann muss die Verfassungsreform kommen und wir müssen uns zusammensetzen und diskutieren, wie wir sie angehen wollen.

The European: Eine schriftliche Verfassung würde grundlegende Prinzipien in Stein meißeln. Ist es nicht gerade die legislative Flexibilität, die einen so großen Teil der politischen Tradition in England ausmacht?
Grayling: Früher war es sehr hilfreich, konstitutionelle Flexibilität zu haben. Im 18. Jahrhundert hat Voltaire für einige Jahre in England gelebt. Er schrieb damals, dass es der große Vorteil der Briten sei, statt nach einer Verfassung des Staates nach einer Verfassung des Volkes zu leben. Wir haben damals unsere Unabhängigkeit vom Staat sehr hoch eingeschätzt und durch das Recht zu „Habeas Corpus“ beschützen lassen. Doch die Zeiten ändern sich. Heute müssen wir unsere Bürgerrechte und unsere demokratischen Institutionen sicherer verankern, als das mit einigen Ad-hoc-Beschlüssen ohne System und ohne Verschriftlichung möglich wäre.

„Die Welt ist komplexer geworden“

The European: Wie steht es um die Mitgliedschaft in der EU? Ist das auch so ein spontaner Beschluss gewesen, den England heute bereut?
Grayling: Die Welt ist komplexer geworden; kein Land ist heute mehr autonom. In Europa sind alle Nationen eng miteinander verbunden und brauchen einander. Wir Briten geben das ungern zu, aber auch wir sind ein Teil der Europäischen Union. Die konservativen Tories behaupten zwar, wir könnten uns aus der EU zurückziehen, aber das stimmt nicht. Doch es gibt auch Menschen – mich eingeschlossen – die sehr pro-europäisch und föderalistisch denken. Ich bin der Meinung, dass wir den europäischen Föderalismus weiter vertiefen müssen. Natürlich ist es ein Problem, dass die EU-Mitglieder sich in sehr unterschiedlichen wirtschaftlichen Situationen befinden, aber die Idee der EU bleibt davon unberührt. Es ist ein wunderbar romantisches Ideal – ein vereintes Europa – das mir als das richtige Ziel erscheint. Der Fluss der Geschichte fließt in diese Richtung.

The European: Fühlen Sie sich als Brite oder als Europäer?
Grayling: Natürlich fühle ich mich als Brite – aber was heißt das denn? Die Menschen in Südengland haben eine andere Selbstwahrnehmung als die Menschen im Norden, die Waliser fühlen sich anders als die Schotten. Manche Schotten hassen uns Engländer – sie sind ein kleines Land – und die Iren sind sowieso auf ihre eigene Art ganz anders. Doch gleichzeitig ist Großbritannien eine Föderation all dieser Gruppen. Unsere Geschichte zeigt, dass unterschiedliche Menschen ziemlich gut miteinander auskommen. Kulturelle Identität und nationale, politische und wirtschaftliche Identitäten sind unterschiedliche Dinge. Europa ist sehr vielseitig – das sollten wir beibehalten und gleichzeitig Strukturen schaffen, damit wir trotz dieser Vielseitigkeit entspannt miteinander interagieren können.

The European: Im Westen wird Identität oftmals als Grundlage für Werte angesehen, als Basis für moralische Prinzipien wie Ehrlichkeit, Anständigkeit oder Loyalität. Doch gleichzeitig erscheinen uns solche Werte immer häufiger als edle Ziele, nicht als Fakten. Wir erwarten von Politikern Dinge, die komplett unrealistisch sind.
Grayling: Generell erwarten wir Ehrlichkeit und Verlässlichkeit von allen Menschen. Das sind keine kulturell oder national definierten Werte, sondern allgemeinmenschliche Werte. Man kann sagen, dass solche Werte vor allem hehre Ziele sind, aber ich bin überzeugt, dass es genügend Beispiele aus der Realität gibt, um unser Zusammenleben zu beeinflussen. In den meisten Dörfern und Städten der Welt halten die Menschen ihre Versprechen, verrichten ihre Arbeit, vertrauen anderen, verhalten sich anständig. Die Mordrate ist generell ziemlich niedrig. Und sogar die Tatsache, dass komplexe Gesellschaften existieren, ist ein Beispiel für den Einfluss dieser Werte im Alltag. Das heißt nicht, dass es keine Ausnahmen gibt. Menschen in exponierten Positionen mit viel Verantwortung und viel Stress lassen sich manchmal dazu hinreißen, diese Werte zu vergessen. Ein solches Schwarz-Weiß-Denken bringt uns aber nicht weiter. Die Herausforderung ist, ein Bekenntnis zu unseren Werten mit einer gewissen Großzügigkeit in Bezug auf die Menschen zu kombinieren.

„Demokratien sind in ihren Aspirationen besser als die Menschen, die in ihnen leben“

The European: In welcher Beziehung stehen Politiker heute zum Volk, das sie repräsentieren?
Grayling: Demokratien sind in ihren Aspirationen besser als die Menschen, die in ihnen leben. Um Demokratie effektiv werden zu lassen, brauchen wir gebildete, informierte, nachdenkliche, reflektierende Bürger, die sinnvolle Entscheidungen treffen. Sie sollten vor einer Wahl die jeweiligen Parteiprogramme lesen und sollten so wählen, dass ihre Entscheidung im besten Interesse aller Mitbürger ist. Natürlich passiert das nicht. Demokratien sind laut, zerstritten und ineffizient. Entscheidungsprozesse sind kompliziert, Eigeninteresse spielt eine große Rolle. Das politische Oberhaupt einer Demokratie gleicht jemandem, der eine Herde an Katzen zu bändigen versucht.

Die Konsequenz ist, dass Demokratien vom Kompromiss leben, von zweitbesten und verworrenen Lösungen. Doch Chaos und Ineffizienz haben auch Vorteile: Ineffizienz führt zum Schutz von Bürgerrechten, da Informationen zu einzelnen Menschen nur schwer zusammengeführt werden können. Die Vorteile einer Demokratie sind also größer als die Nachteile. Das bringt uns zur Idee des repräsentativen Regierens. Ein Land wie die Schweiz wird auf Basis von Volksentscheiden regiert – das führt dazu, dass viele Entscheidungen dort sehr konservativ sind. Die Stellung der Frau ist ein Beispiel, oder das Verbot von Minaretten. Diese Form des Konservatismus hat ihre Vorteile: Wenn man sich langsam vorantastet, vermeidet man es, über das Ziel hinauszuschießen. Aber wenn die ganze Welt so regiert werden würde, dann würden wir heute noch Verbrecher am nächsten Laternenmast aufhängen. Repräsentative Demokratie ist also ein besseres Modell als direkte Demokratie. Wichtig ist, den Unterschied zwischen einem Delegierten und einem Repräsentanten deutlich zu machen. Ein Repräsentant soll nicht nur die Dinge wiederholen, die wir ihm eingetrichtert haben. Er sollte informiert und reflektierend sein und Entscheidungen für uns treffen. Wenn uns diese Entscheidungen nicht gefallen, können wir ihn abwählen. Das ist die beste Form der Demokratie.

The European: Die europäische Integration der vergangenen Jahrzehnte hat das politische Schachbrett verändert. Politische Entscheidungen werden heute auf vielen verschiedenen Ebenen getroffen. Wie verändert das unsere Rolle als Akteure im politischen Prozess?
Grayling: EU-Skeptiker betonen immer das Demokratiedefizit auf europäischer Ebene. Sie glauben, dass die Strukturen der EU sich der demokratischen Kontrolle entziehen und die politische Maschinerie von Funktionären aus Brüssel gesteuert wird. Das stimmt, aber aus anderen Gründen, als wir gemeinhin denken. Das Problem ist nicht, dass europäische Institutionen sich der demokratischen Kontrolle entziehen. Das Problem ist, dass die Menschen sich nicht genug für Europa interessieren und sich nicht ausreichend informieren. Die Wahlbeteiligung bei den Europawahlen ist immer sehr niedrig. Jeder Versuch – wie zum Beispiel im letzten EU-Verfassungsvertrag – repräsentative Behörden in Brüssel einzurichten, scheitert an Ignoranz und an der Angst vor lokalem Kontrollverlust. Das ist der Grund, warum es kein EU-Außenministerium oder keinen EU-Präsidenten gibt.

The European: Viele Beziehungen basieren auf Vertrauen – auch in der Politik. Das erscheint mir manchmal als Schwäche der EU: Können wir Menschen vertrauen, die wir gar nicht kennen?
Grayling: Ich gebe Ihnen eine typische Philosophenantwort: Ja und nein. Psychologisch ist es ein Problem, wenn wir andere Menschen nicht kennen, wenn wir ihre Sprache nicht sprechen und die Feinheiten ihrer Kultur nicht erkennen können. Das kann in Distanzierung und Misstrauen resultieren. Aber sobald wir diese Menschen persönlich kennenlernen, stellen wir fest, dass wir instinktiv miteinander auskommen. Es ist im gegenseitigen Interesse, dass wir uns vertrauen und vertrauenswürdig agieren. Innerhalb der EU gibt es Institutionen und Kontrollmechanismen, um dieses anfängliche Vertrauensdefizit zu kompensieren. Wir können Vertrauen in Institutionen auslagern, doch unsere Aufgabe ist es, die Kontrollmechanismen effektiv einzusetzen.

The European: Was ist der Schlüssel dazu?
Grayling: Am Ende des Tages ist es vor allem eine Frage der Bildung. Wir brauchen gebildete Bürger, die kritisch nachfragen und faktenbasierte Entscheidungen treffen können. Das wäre ideal. Doch es ist teuer und aufwendig, ein solches Bildungssystem zu schaffen. Wir beobachten ein offensichtliches Auseinanderklaffen zwischen den Milliardenbeträgen, die wir im Westen in den vergangenen Jahrzehnten in unsere Bildungspolitik gepumpt haben und dem Bildungsgrad der Wähler. Das ist der Grund, warum viele Konservative an eine Politik der Eliten glauben. Aber wir dürfen die Hoffnung nicht aufgeben. Wenn wir zum Mond fliegen und von dort auf die Erde zurückblicken, dann sehen wir, dass die Menschheit sich im Kindheitsstadium ihrer Entwicklung befindet. Wir müssen versuchen, uns weiterzuentwickeln.

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