Es gibt kein Recht auf Faulheit in unserer Gesellschaft. Gerhard Schröder

„Wir dürfen nicht erwarten, dass Merkel Frauenthemen anspricht“

Anne-Marie Slaughters Essay zur Vereinbarkeit von Karriere und Familie hat eine globale Debatte ausgelöst. Ein Jahr später zieht die ehemalige Hillary-Clinton-Beraterin im Gespräch mit Julia Korbik und Florian Guckelsberger Bilanz.

The European: Frau Slaughter, in Ihrem berühmt gewordenen Essay „Why Women Still Can’t Have It All“ behaupten Sie, eine Frau müsse entweder „übermenschlich, reich oder freischaffend“ sein, um Karriere und Familie zu vereinen. Was davon trifft auf Sie zu?
Slaughter: Die meisten erfolgreichen Frauen mit eigener Familie haben zumindest eine dieser ­Eigenschaften. Auf mich trifft wohl alles ein wenig zu. Gemessen am US-amerikanischen Durchschnitt bin ich sicherlich vermögend, und ich habe ungewöhnlich viel Energie. Das wichtigste ist aber: Ich bin quasi freischaffend. Als Professorin oder Dekanin konnte ich mir meine Arbeitszeit immer selbst einteilen – was für mich enorm wichtig war. Wer dieses Privileg hat, kann Kinder, Arbeit und alles andere viel einfacher miteinander vereinbaren, als wenn er von jemand anderem abhängig ist.

The European: Die meisten Frauen können immer noch nicht „alles haben“. Ist das ein politisches oder ein soziales Problem – oder beides?
Slaughter: Sowohl als auch. Wenn ein Mann seinen Kinderwunsch äußert, wird er von niemandem gefragt, wie er das bitte schaffen wolle. Frauen mit demselben Wunsch bekommen diese Frage stets ­gestellt. Wenn wir wirkliche Gleichberechtigung haben wollen, um Frauen und Männern die Vereinbarkeit von Familie und Karriere zu ermöglichen, dann muss sich eine Menge ändern. Und dieser Wandel muss auf politischer, wirtschaftlicher und sozialer Ebene stattfinden.

The European: Was genau muss getan werden?
Slaughter: Aus politischer Sicht braucht es in den USA ein wenig von dem, was es in Europa gibt. Bei uns existiert kein bezahlter Mutterschaftsurlaub, die Frauen müssen sich dafür krankmelden oder ihre regulären Urlaubstage nutzen. Auf diese Weise genügend Tage zu sammeln, ist Wahnsinn. Wir brauchen bezahlte Auszeiten, bessere Kinder-Tagesstätten und flexible Arbeitszeiten. Kinderbetreuung am Arbeitsplatz wäre enorm hilfreich. Am wichtigsten ist aber mehr Flexibilität und ein längerer Karriereweg. Es muss einfacher werden, in Teilzeit zu arbeiten und danach wieder in Vollzeit durchzustarten.

The European: Und auf sozialer Ebene?
Slaughter: Unser Blick auf Pflege und Erziehung muss sich ändern. Aber es ist Fakt, dass wir uns für diese Fragen schlicht nicht interessieren – natürlich sage ich das jetzt mit Blick auf die USA und nicht auf Europa. Als Alleinerziehende hilft dir dort fast niemand. Als gut bezahlte Arbeitskraft wirst du benachteiligt, weil du Kompromisse eingehen musst, wenn du dich um dein Kind kümmern willst. Wenn sich Männer für ihre Kinder frei nehmen, werden sie nicht mehr als vollwertige Team-Mitglieder wahrgenommen. Solange sich an dieser Kultur nichts ändert und Frauen und Männer, die sich um Kinder kümmern, weiterhin nicht als wertvolle und wichtige Menschen gelten, wird keine politische Initiative irgendetwas ändern.

The European: Haben Sie das Gefühl, Ihr weltweit diskutierter Essay hat Dinge in die richtige Richtung gelenkt?
Slaughter: Ja, das glaube ich. Ich schreibe derzeit ein Buch, von dem ich hoffe, dass es ebenfalls helfen wird. Viele Menschen in Unternehmen haben mir ­berichtet, dass mein Artikel in Vorstandssitzungen debattiert, die Firmenrichtlinien daraufhin angepasst und konkrete Veränderungen eingeführt wurden. Die große und weiterhin anhaltende Debatte hat Leute ermutigt, Fragen zu stellen. Auch Geschäftsführer haben gemerkt, dass sie etwas ändern müssen. In diesem Sinne hat sich viel getan seit der Veröffentlichung von „Why Women Still Can‘t Have It All“. Doch es würde sich noch viel mehr bewegen, wenn wir endlich eine andere Sicht auf die derzeitige Lage fänden und sich Frauen wie Sheryl Sandberg und andere mit mir zusammentäten. Ich meine, wir sind bereit für die nächste Stufe der Frauenbewegung – oder wie ich es gerne nenne: Die Bewegung für Männer-Frauen-Gleichberechtigung.

The European: Was erwarten Sie von weiblichen Führungskräften wie Kanzlerin Angela Merkel oder IWF-Chefin Christine Lagarde? Sollten sie sich – als Frauen, nicht als Politikerinnen – an dieser Debatte beteiligen?
Slaughter: Die ersten Frauen in solchen Positionen tun so etwas nie, Margaret Thatcher genau so wenig wie Indira Ghandi oder Golda Meir. Sie mussten alle wie Männer handeln. Angela Merkel ist eine Inspiration für Frauen weltweit. Wenn ich bedenke, wie schwierig es für sie war, überhaupt die erste Kanzlerin Deutschlands zu werden, erwarte ich von ihr nicht auch noch die direkte Ansprache von Frauenthemen. Je akzeptierter Frauen in solchen Positionen werden, umso weniger müssen sie sich verstellen. Hillary Clinton war bereits die dritte US-Außenministerin und gleichzeitig die erste Ministerin, die sich explizit um Frauenthemen gekümmert hat. Ich glaube nicht, dass sie das gemacht hätte, wäre sie die erste Außenministerin gewesen. Es ist unfair, von weiblichen Pionieren zu verlangen, sowohl die erste Frau in dieser Position zu sein und gleichzeitig für Frauenrechte zu kämpfen. Ihr Aufstieg in diese Ämter allein macht sie bereits zu Heldinnen.

“Niemand kann das Ende der Männer wollen”

The European: Also müssen sich Frauen an die Spielregeln der Männer halten, wenn sie etwas erreichen wollen?
Slaughter: Zumindest die ersten Frauen, die es in eine hohe Position schaffen. Es braucht eine kritische Masse,­ bevor Menschen wirklich so sein können, wie sie sind. Wenn ich als Frau in einem Raum voller männlicher außenpolitischer Experten sitze, werde ich nicht über Frauenthemen reden, sondern mich als Expertin an der Debatte beteiligen.­ Wenn da aber noch sechs oder sieben weitere Frauen mit mir im Raum sitzen, verändert sich die Dynamik. Das trifft im Übrigen nicht nur auf Frauen zu, sondern auf jede Gruppe, die nicht dominant ist. Die Ersten schaffen es, indem sie sich an ihre Umgebung anpassen.

The European: Die Debatte in Deutschland dreht sich viel um den Wert der Familie, demographische Fragen und Ungleichheit zwischen Geschlechtern – auf einer abstrakten Ebene geht es aber stets um dieselben Fragen: Was ist die Rolle der Frau, was die des Mannes, und wie passt beides zusammen?
Slaughter: Das ist ein sehr interessanter Punkt, denn hier unterscheidet sich die US-Debatte. Aus US-amerikanischer Sicht herrscht in Deutschland eine stark männlich dominierte Macho-ähnliche Kultur. Das ist zumindest mein Eindruck, und ich glaube,­ hier braucht es einen tiefgreifenden Wandel. Es muss klar werden, dass es nicht einfach nur in Ordnung, sondern sogar richtig gut ist, wenn sich Männer voll um die Familie kümmern. Wenn das weiterhin den Frauen überlassen wird, werden die sich schnell gegen Kinder entscheiden. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob Frauen sich vom Kinderkriegen überzeugen lassen, nur weil es einfacher für sie wird, daheim zu bleiben. Wir müssen uns um einen umfassenden Wandel bemühen, der Männer und Frauen erfasst. In Deutschland und einigen anderen europäischen Ländern ist da noch ein langer Weg zu gehen. Dafür gibt es hier eine viel bessere Sozialpolitik für Eltern.

The European: Das so genannte „Betreuungsgeld“ ist eines der heißesten Themen im Wahlkampfjahr. Kritiker behaupten, es würde die traditionelle Rollenverteilung zementieren und Frauen zurück an den Herd schicken. Was denken Sie?
Slaughter: Es macht mich sehr nervös, und es ergibt auch keinen Sinn, Frauen dafür zu bezahlen, dass sie zu Hause bleiben. Aus meiner Sicht sollten wir versuchen, sie in die Wirtschaft zu holen. Dort können sie helfen, Stück für Stück alte Ansichten zu verändern, sodass eines Tages Männer und Frauen­ trotz Familie berufstätig sein können. Wer Frauen fürs Rumsitzen bezahlt, stärkt damit nur alte Stereotype von der Frau als Heimchen.

The European: Befürworter des Betreuungsgeldes sagen, dass eine Frau selbst entscheiden können muss, ob sie ihre Kinder in den eigenen vier Wänden erzieht oder in eine Krippe schickt.
Slaughter: Natürlich. Aber was ist mit den Männern? Das ist die kritische Frage, über die diese Befürworter nachdenken sollten.

The European: Männer werden traditionell als die Ernährer der Familie betrachtet …
Slaughter: Das muss sich ändern. Solange Männern diese Rolle zugesprochen wird und sie das höhere Gehalt bekommen, wird die Karriere der Frau an zweiter­ Stelle stehen. Wenn wir wirklich wollen, dass Frauen die gleichen Chancen haben, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass sowohl Männer als auch Frauen Eltern sind und beide die Pflicht zur Erziehung ihres Nachwuchses haben. Ernährung und Erziehung kann von beiden Elternteilen übernommen werden. Ich wehre mich gegen alles, was alten Rollenbildern Auftrieb gibt. Ich verstehe einfach nicht, warum Frauen dafür bezahlt werden sollten, im Haus zu bleiben – dadurch wird es für sie viel schwieriger, an den Arbeitsplatz zurückzukehren. Die Daten zeigen deutlich: Je länger die Auszeit dauert, desto unwahrscheinlicher wird es, den alten Job wieder aufzunehmen. Das ist doch kontraproduktiv.

The European: Wie können sich diese traditionellen Vorstellungen ändern?
Slaughter: Das ist die entscheidende Frage. Erziehung wird als primäre Aufgabe der Frau begriffen. Bislang hat sich die Frauenbewegung mit der Gleichstellung beschäftigt, um Frauen zu ermöglichen, das zu tun, was Männer tun. Uns ist es aber nicht ­gelungen, Männern schmackhaft zu machen, das zu tun, was Frauen tun. Solange wir das nicht ändern, werden Frauen unter der Doppelbelastung Familie und Karriere leiden. Im Ergebnis werden Frauen entweder keine Kinder bekommen oder nicht in die Arbeitswelt eintreten. Das Tolle an einer­ ausgeglichenen Beziehung wäre doch auch, dass es am Ende den Kindern zu Gute kommt.

The European: Weshalb?
Slaughter: Weil Kinder von beiden Elternteilen unterschiedliche Dinge mitnehmen. Mein Ehemann zum Beispiel hat eine ganz andere Art, Probleme zu lösen als ich. Die Erziehung ist einfach ausgeglichener, wenn es um Dinge wie Hausarbeit, Schule und das Erziehen der Kinder geht. Natürlich kann man andere Menschen dafür bezahlen, dass sie sich um den Nachwuchs kümmern, aber das gleicht niemals die aktive Auseinandersetzung aus, die Eltern dem Kind bieten. Wir beeinflussen und formen sie, wir sind für sie eine Art Lehrer, und darum kümmern sich am besten beide Elternteile. Interessanterweise war es so doch die längste Zeit der menschlichen Geschichte. Erst in den letzten 100 bis 150 Jahren hat sich das geändert, als sich die Arbeit zunehmend vom Haus ins Büro verlagerte und die Männer dort hingingen, während die Frauen die eigenen vier Wände hüteten.

“Frauen fühlen sich schuldig, wenn sie arbeiten gehen”

The European: Diese vermeintlich biologischen Unterschiede­ zwischen Mann und Frau haben Sie auch in ­Ihrem Essay angesprochen.
Slaughter: Ich schrieb, dass mir aufgefallen war, dass viel mehr Frauen als Männer das Gefühl hatten, ­daheim bleiben zu müssen. Das heißt nicht, dass Frauen ihre Kinder mehr lieben als Männer. Und natürlich gibt es klare biologische Unterschiede, etwa die starke Mutter-Kind-Bindung in der ersten Zeit nach der Geburt. Aber wie so oft kommt hier auch die Sozialisation ins Spiel. Frauen fühlen­ sich dann schuldig, wenn sie arbeiten gehen, ­obwohl sie das Gefühl vermittelt bekommen, besser daheim zu bleiben. Wenn man sich von diesem Gefühl erst einmal befreit hat, versteht man, dass es viele Wege gibt, etwas für sein Kind zu tun. Über diese soziologischen Aspekte habe ich viel geschrieben, und hier gibt es auch noch eine Menge­ zu tun.

The European: Seit der Veröffentlichung von Hanna Rosins Buch „Das Ende der Männer“ wird das Modell des männlichen Ernährers wieder heftig debattiert. Tut sich da wirklich etwas?
Slaughter: Rosin schreibt über ein spezifisches Segment der US-amerikanischen Mittelschicht, nämlich die ­Bildungs- und die Pflege-Industrie, die in den USA enorm wachsen und in denen viele Frauen arbeiten.­ Es stimmt, Frauen­ sind besser in der Schule. Nichtsdestotrotz zeigt ein Blick auf die Top-Positionen in der Wirtschaft, dass wir noch weit vom „Ende des Mannes“ entfernt sind – das ich im Übrigen sicher nicht herbeisehne. Frauen müssen nicht auf dem ­Rücken der Männer Karriere machen. Das wird nicht funktionieren. Niemand kann das Ende der Männer wollen, wir brauchen eine Gesellschaft, in der es beiden Geschlechtern gutgeht.

The European: Marissa Mayer, Chefin des Internetkonzerns Yahoo, hat in einem Gespräch ihre Prioritäten wie folgt aufgereiht: Gott, Familie, Yahoo. Nichtsdestotrotz hat sie in ihrem Konzern vor einigen ­Monaten das Ende der Heimarbeit angekündigt – die Sie, Frau Slaughter, doch für enorm wichtig halten, um Familie und Beruf zu vereinbaren.
Slaughter: Bis zu einem gewissen Grad verstehe ich diese Entscheidung. Es geht dabei ja nicht um ihre allgemeine Einstellung zu flexibler Arbeitseinteilung. Sie muss nur eben ihr Unternehmen retten, ansonsten verlieren alle dort ihren Job – das ist ihre oberste Priorität. Wenn ihr es gelingt, das Steuer herumzureißen, wird sie die Heimarbeit sicher wieder einführen. Die Kommunikation dieser Maßnahme lief schief, aber das ist aus meiner Sicht nur eine temporäre Geschichte. Und wir sollten jetzt auch nicht glauben, dass das ein ­genereller Trend in den USA wäre. Studien zeigen, dass die Angestellten produktiver, glücklicher und loyaler sind, wenn sie von daheim arbeiten dürfen.

The European: Wie bewerten Sie die Arbeit von Marissa Mayer?
Slaughter: Ich denke, sie macht einen guten Job. Sie ist 38 Jahre alt und schon CEO – das ist doch großartig. Aber sie unterschätzt klar, was es für einen Aufwand bedeutet, Kinder großzuziehen. Als Chefin, die sich eine Krippe oder eine Babysitterin leisten kann, ist das natürlich anders. Ich bewundere sie und denke, dass sie ein Vorbild ist. Ich denke aber auch, gerade weibliche Führungsfiguren sollten die Schwierigkeiten der Erziehung für gewöhnliche Mütter besonders berücksichtigen.

The European: Sheryl Sandberg von Facebook hat – genau wie Sie – eine Quotenregelung gefordert. Halten Sie das für realistisch?
Slaughter: Quoten in den USA? Auf keinen Fall. Wir reagieren sehr allergisch auf so etwas. Ich selbst könnte­ mir Quoten im politischen Betrieb vorstellen. In einer Demokratie muss eben jeder Teil der Bevölkerung repräsentiert werden, und dazu gehören nun einmal Frauen. Natürlich können uns auch Männer vertreten, aber ich würde mir hier eine bessere Balance wünschen. Sandberg möchte­ mehr Frauen an der Spitze, und dieses Ziel unterstütze ich. Sobald wir das erreicht haben, wird vieles von allein passieren. Frauen etwa werden mehr Frauen einstellen. Das Problem ist ja nicht mangelnder Wille, sondern andere­ Umstände, die so etwas verhindern. Und das muss sich ändern.

The European: Sind die USA bereit für eine Präsidentin?
Slaughter: Absolut. Wenn Hillary Clinton antritt, wird sie ­gewinnen. Die meisten Amerikaner verehren sie. Wir sind definitiv bereit.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Malte Welding: „Kinderkriegen wird zur Privatsache gemacht“

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Dieser Beitrag ist in der Printausgabe 3/2013 des „The European“ enthalten.

Darin finden Sie u.a.: Endlich Arbeitslos – Wenn Roboter unsere Jobs übernehmen, geht die Arbeit erst so richtig los. Über Chancen und Risiken einer Welt ohne Mühsal debattieren u.a. dm-Gründer Götz Werner und Nobelpreisträger Robert Solow. Weitere Debatten: Die Ressource Big Data, die neuen Geschlechterrollen sowie die Aufarbeitung der deutschen Teilungsgeschichte. Dazu Gespräche mit Jean-Claude Juncker, Jürgen Trittin und Anne-Marie Slaughter.

Sie können es hier direkt bestellen.

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