Wer Gott aufgibt, der löscht die Sonne aus, um mit einer Laterne weiterzuwandeln. Christian Morgenstern

„Dieses Mann-Frau-Ding ist doch aus den 1970er-Jahren!“

Seit 100 Jahren die gleiche Diskussion, auch heute fliegen noch die Fetzen. Julia Korbik und Alexander Wallasch streiten darüber, wo die Emanzipation steht.

The European: Frau Korbik, Herr Wallasch, diese Debatte sollte es nach mehr als 100 Jahren Kampf für die Gleichberechtigung eigentlich nicht geben müssen – oder?

Wallasch: Hm, einer wie Pirincci würde diese Frage wahrscheinlich so beantworten: „Ich denke, es ist auch für eine Julia Korbik dringend an der Zeit, sich mal ernsthaft Gedanken darüber zu machen, wo das wirkliche Problem lauert. Es ist sicher nicht der weiße, europäische Mann, sondern beispielsweise ein als Religion verkaufter Machtapparat namens Islam.“ Wenn wir ehrlich sind: Ein Fünkchen Wahrheit steckt da schon drin, oder?

Korbik: Wollen Sie damit sagen, dass es dringendere Probleme als Gleichberechtigung gibt?

Wallasch: Was ist denn für Sie in Ihrem Wohlfühlkosmos so problematisch, dass Sie es ganz oben auf Ihre private Agenda der Welterrettung setzen? Ich frage mich auch, ob Sie nicht viel lieber mit ein paar Mitstreiterinnen beim Prosecco-Frühstück sitzen würden, als sich hier mit einem, der Ihr Vater sein könnte, über Feminismus zu unterhalten.

Korbik: Prosecco mag ich zwar nicht, aber um Ihnen feministische Anliegen näherzubringen, verzichte ich gerne auf mein Luxus-Frühstück. Generell finde ich es schwierig, Probleme gegeneinander abzuwiegen. Natürlich geht es den Frauen im „Wohlfühlkosmos Deutschland“ gut. Hier werden sie nicht gesteinigt, weil sie Ehebruch begangen haben. Trotzdem: Probleme gibt es auch für Frauen in Deutschland und Europa genug. Ein paar Beispiele?

Wallasch: Werde ich Taschentücher brauchen?

„Geschlechterstereotype sind immer inakzeptabel“

Korbik: Es ist immer noch an den Frauen, Beruf und Familie zu vereinbaren. Weibliche Arbeit ist weniger wert als männliche. Hausarbeit bleibt Frauenarbeit, auch bei Paaren, wo die Frau in Vollzeit tätig ist. In keiner anderen Wirtschaftsnation gibt es so wenige Frauen in Führungspositionen wie in Deutschland. Produkte, egal welcher Art, werden mit (halb-)nackten, sexualisierten Frauenkörpern beworben. Und: Ein Drittel der Frauen in Europa hat laut einer aktuellen Studie seit ihrem 15. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erfahren. Da bleibt noch einiges zu tun, oder?

Wallasch: Gähn. Muss nun zum x-ten Mal diese ominöse Führungsetage herhalten? Und haben Sie eigentlich mal wahrgenommen, wie Männer in der Werbung regelmäßig zu Volldeppen gemacht werden? So viel zur geschlechterspezifischen Wahrnehmung. Und was Ihr Anliegen angeht, das Sie mir näherbringen wollen: Was erhoffen Sie sich denn im Gegenzug ausgerechnet von mir zu erfahren?

Korbik: Was das Männerbild in der Werbung betrifft, stimme ich zu: Männer sind immer die, die nicht kochen können, Fußball gucken und dabei Fast Food essen. Es überrascht Sie vielleicht, aber mir als Feministin geht es nicht um ausgleichende Gerechtigkeit: Geschlechterstereotype sind immer inakzeptabel. Von Ihnen als politisch eher links stehendem Mann erhoffe ich mir ein paar Einblicke: Was ist Ihr Problem mit Gleichberechtigung? Geht es Ihnen vielleicht wie dem guten Edward Clarke, der davon ausgeht, dass Männer und Frauen einfach für verschiedene Dinge geeignet sind?

Wallasch: Okay, vielleicht müssen wir tatsächlich mal klären, wo möglicherweise die Keimzelle für die von Ihnen monierten Dissonanzen liegen. Im „Paarungsverhalten“?

Korbik: Wie wir unsere Sexualität leben, hat nichts mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun. Ginge es danach, wäre der Erfolg von „Shades of Grey“ wohl der Beweis dafür, dass Frauen passiv und unterwürfig sind bzw. sein wollen. Aber natürlich geht es um Geschlechterbeziehungen und darum, dass viele Männer gar nicht wollen, dass sich etwas ändert – wie Hedwig Dohm schreibt: „Je dringender die Gefahr der Fraueninvasion in das Reich der Männer sich gestaltet, je geharnischter treten ihr die Bedrohten entgegen.“ Fühlen Sie sich in Ihrer Männlichkeit bedroht?

Wallasch: Sorry, eine Fraueninvasion kann ich nirgends erkennen, Sie? Stattdessen sehe ich im Fernsehen: Frauen, die sich wie Kurtisaninnen um einen Millionär scharen, und solche, die wetteifern um die Krone irgendeines Supermodells. Hedwig Dohm würde sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen.

Korbik: Absolut! Dieses Frauenbild ist ein echtes Problem – und eines, bei dem Frauen auch noch mitmachen. Die US-Journalistin Ariel Levy hat zu dem Thema ein interessantes Buch geschrieben: „Female Chauvinist Pig“. Sie beobachtet, dass viele Frauen sich sexualisieren und emanzipatorisch verstanden wissen wollen, frei nach dem Motto „Ich setze meine Sexualität bewusst ein“.

„Als Sozialist müsste man notwendigerweise anti-feministisch sein“

Wallasch: Ich denke manchmal, man müsste als Sozialist wahrscheinlich notwendigerweise anti­feministisch sein. Denn wem nutzt denn diese ideologisierte, theoretisierende – am besten noch in Gesetzen und Verordnungen abgeholte – Form der Gleichberechtigung? Dem Kapitalismus? Dem Unternehmer ist es doch nur recht, das ihm mehr potenzielle Arbeitskräfte zur Verfügung ­stehen und er zukünftig beide Geschlechter gleich schlecht bezahlen kann.

Korbik: Warum muss man als Sozialist notwendigerweise antifeministisch sein? Feministische Kritik ist ja auch Kritik an den gesellschaftlichen Verhältnissen. Geht es um Führungspositionen, ist es nicht das alleinige Ziel, mehr Frauen zu befördern.

Wallasch: Viel ungerechter als das Verhältnis zwischen Frau und Mann finde ich das zwischen oben und unten. Dagegen zu revoltieren ist doch die Aufgabe unserer Zeit! Die geschlechterübergreifende Stoßrichtung muss eine völlig andere sein.

Korbik: Diese großen Gegensätze sind unfair, das stimmt. Man muss sich aber bewusst machen, dass prekäre Beschäftigungsverhältnisse meistens Frauen betreffen. Denken Sie an die „Schlecker-Frauen“! Was die geschlechterübergreifende Stoßrichtung betrifft: Was müsste der Feminismus denn Ihrer Meinung nach tun, um Männer mehr einzubeziehen?

Wallasch: Als Mann finde ich es geradezu ­gespenstisch, dass Sie annehmen, Männern ginge es in unserer Gesellschaft besser als Frauen. Und wer sagt, dass Männer sich in den Feminismus mit einbezogen sehen wollen? Im Gegenteil. Wer als europäischer Mann realisiert, in was für einer männerfeindlichen Welt wir uns befinden, der wird einen Teufel tun.

Korbik: Es geht mir nicht um einen Geschlechterkampf, wie Sie ihn offensichtlich im Kopf haben. Es geht um ein Miteinander. Wright schreibt in seinem Kommentar von einer Gesellschaft, „in der dem Mann mehr Geld, mehr persönliche Freiheit, mehr Macht, mehr öffentliche Anerkennung und bessere Gesundheit zufallen“ – was er übrigens völlig okay findet. Abgesehen von der Sache mit der Gesundheit gilt die Analyse heute noch.

Wallasch: Wenn es Ihnen tatsächlich nicht um ein Gegen-, sondern um ein Miteinander geht, was haben Sie uns Männern denn anzubieten? Mal ehrlich, dieses läppische Mann-Frau-Ding ist doch eine Debatte aus den 1970er-Jahren. Die The European-Kolumnistin Birgit Kelle hat doch mindestens ebenfalls recht, wenn sie feststellt, dass Frauenquoten Luxusdebatten für kinderlose Karrierefrauen sind und wir stattdessen die elterliche Kindererziehung finanziell aufwerten und das Hausfrauendasein finanziell unterstützen müssen, anstatt es abzuschaffen.

Korbik: Frauenquoten mögen einen Großteil der weiblichen Bevölkerung nicht betreffen, dennoch sind sie ein positives Signal: Für Mädchen, die heute aufwachsen, werden Frauen in hochrangigen Positionen hoffentlich später sehr viel selbstverständlicher sein als für Frauen meiner oder älterer Generationen.

Wallasch: Ach, sind Sie schon wieder in der ominösen Führungsetage angekommen? Was haben Sie nun den Männern anzubieten?

Korbik: Sie selbst sind doch ein engagierter Vater. Daraus schließe ich, festgefahrene Rollenbilder nerven Sie. Warum also nicht gemeinsam dagegen kämpfen?

Wallasch: So wie Sie „engagiert“ sagen, klingt das für mich wie ein vergiftetes Lob oder haben Sie schon mal im gleichen Maße von einer „engagierten Mutter“ gesprochen? Aber lassen Sie uns doch zum Abschluss eine Zusammenfassung versuchen. Darf ich anfangen? Ich überlasse Ihnen dann gerne das Schlusswort.

Korbik: Okay.

„Es geht um die Neudefinition einer Rollenverteilung“

Wallasch: Sie stimmten mir eingangs zu, dass Männer in der Werbung immer die seien, die nicht kochen können usw. Ich fürchte, es ist sogar noch mehr als das. Es geht hier um die Neudefinition einer Rollenverteilung. Sie sprechen davon, dass Männer „die Gefahr der Fraueninvasion in das Reich der Männer“ fürchten würden. Aber wo bitte ist dieses Reich? Kein Mann kennt es – außer vielleicht dieser Junge aus der „Heineken“-Werbung. Sie stimmen mir ebenfalls zu, dass das im Fernsehen vermittelte Frauenbild ein echtes Problem sei, bei dem Frauen auch noch gerne mitmachen.

Korbik: Ich glaube, wir können festhalten, dass stereotype Geschlechterbilder uns beide nerven. Es ist ein großes Problem, dass klischeemäßige Bilder von Frauen oft von Frauen inszeniert werden und das dann ironisch sein soll: „Zehn Sex-Tipps, mit denen Sie ihn verrückt machen und gleichzeitig Ihre Bauchmuskeln trainieren!“ Dass es das „Männerreich“ außer in stimmungsvollen Bier-Werbungen nicht gibt, ist mir klar. Was ich meine, ist, dass eine gleichberechtigtere Gesellschaft zwangsweise bedeutet, dass sich die Dinge ändern – auch für Männer. Und vielen Männern bereitet diese Aussicht großes Unbehagen. Einigen wir uns einfach darauf, dass wir uns nicht einig sind – wobei, als heterosexuelle Vegetarier haben wir vielleicht doch eine gemeinsame Basis, auf der sich aufbauen lässt.

Wallasch: Okay, und da ich als Mann immer das letzte Wort haben will, gratuliere ich Ihnen noch zum Frausein, denn damit müssen Sie nicht diese lebensgefährlichen Berufe ausüben: Walzwerk, Feuerwehr und Soldat. Und Sie haben so die ­statistisch höhere Lebenserwartung.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Rainer Brüderle: „Hauptsache Knaller gesetzt und ’ne schöne Auflage“

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Dieser Beitrag stammt aus Ausgabe 1/2015 des gedruckten „The European“.

Unsere Titeldebatte: Zwei Jahre nach der großen „Aufschrei“-Debatte ziehen wir eine ernüchternde Bilanz: Es hat sich kaum etwas geändert. Schlimmer noch, der Kampf um die Emanzipation der Frau wird noch immer mit Argumenten aus dem 19. Jahrhundert geführt. Grund genug, diese historische Debatte nachzuzeichnen.

Zudem: Drei Gedanken, die 2015 unseren Wohlstand retten. Ein Königshaus für Europa. Warum Armen und Reichen Deutschland scheißegal ist. Haltung in der Politik. Dazu Gespräche mit Jeffrey Sachs, Petra Pau, Jeremy Rifkin

Mehr Informationen und Bestellmöglichkeit in unserem Kiosk.

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