Lieber Alexander Görlach,
ein sehr lesenswerter Artikel!- Dies vorweg.
Aber mir ist nicht ganz klar, plädieren Sie hier für ein manichäisches Weltbild?
Zu Beginn skizzieren Sie “das Böse” (Teufel, Dämonen) als Resultat der Verlagerung einer Innenerfahrung des Menschen in seine Außenwelt. Dazu wäre anzumerken, dass unser Erleben kein Sein beweist. Ob wir etwas als “innen oder außen” erleben, – alles Erleben steht unter der Täuschbarkeitsprämisse. Wenn man fragt, woher die Begriffe “gut” und “böse” kommen, so kommt man auf das Handeln des Menschen. Kein Gegenstand der empirischen Welt gilt uns als gut oder böse, sondern als “förderlich oder hinderlich” bezogen auf unsere Intention. “Gut oder böse” sind hingegen Kriterien für intentionale Bezüge, spielen also nur im Zwischenmenschlichen eine angemessene Rolle. Das Problem tritt auf, wenn wir diese Kategorien unseres Handelns substantialisieren. Denn die Substantiv-Form suggeriert ein dinghaftes Sein. Dies ist aber Produkt UNSERER Sprache, in indianischen Sprachen (wie Whitehead herausstellte) gäbe es dieses Problem nicht. Dort findet man keine Beschreibung der Wirklichkeit als SEINSformen, sondern nur als VERLAUFSformen. “Das Böse”, “das Gute” sind Abstraktionen, die SO nirgends auffindbar sind. Weder ist “das Böse” ein Hinweis auf das Vorhandensein eines Teufels, noch “das Gute” ein Beweis Gottes. Wie man in der EuDAIMONIA der Wüstenväter (vgl. Evagrius Pontius) nachlesen kann, sind die Dämonen Ausdrucksformen menschlichen Begehrens und nicht sie bedingen das Begehren, sondern sie werden Gesichter / Begriffe für Zustände des Begehrens.

Zu Ihrer zweiten These (“der Glaube an Gott ist vielen Mitgliedern der Kirche irgendwie abhandengekommen.”): vielleicht ist Glauben kein statisches Vorhandensein, sondern ein prozesshaftes Befragen? Dann könnte man mit Ihnen sagen, dass uns heute die Intensität des Fragens abhanden gekommen ist!!!

Ihre dritte These (die Spiritualität fasst den Menschen auch in seiner nicht-rationalen- Natur): d´accord! Die Frage ist hier nur, ob man sich am zu eng gefassten Rationalitätsbegriff der 3.Aufklärung abarbeiten muss, oder ob Glauben nicht auch ein Akt der Vernunft ist.

4. Die Schalheit der Atheismen:
Die philosoph. Atheismen sind zwar auseinandersetzungwürdig, aber rein destruktiv und ermöglichen keine Lebensgestaltung.
Die rezenten Formen des politischen Atheismus arbeiten samt und sonders mit einem reduktiven Menschenbild, das den Menschen verwahrlost im materiellen Haufen wie auf einer Müllhalde abgeworfen zurücklässt. DIES als “Befreiung” des Menschen darzustellen (wie die Vertreter des Anti-Theismus zumeist tun) ist natürlich auch schon eine Aussage über die Auffassung von menschlicher Wahrheit- als Müll! So lassen sich weder Menschenwürde noch -rechte herleiten.

Sie, Alexander Görlach, kommen aber- ohne den Spannungsbogen der “Gretchenfrage” gelöst zu haben- gegen Schluss in humoristischer Form (“Zum Glück gibt es da also den Teufel”) wieder mit dem Ausblick auf den Teufel, dass ohne jenen auch Gott “stirbt”.
Dieser Schluss ist mir absolut unverständlich! Benötigen wir einen manichäischen Kampf des Licht gegen das Dunkel , als substantivistische Dualität, um an einen Gott glauben zu können? Ich denke doch, dass diese Frage in der frühen Kirchengeschichte eindeutig mit “nein” beantwortet wurde.(vgl. die Schriften des Augustinus)
mfG PF

Ich bin gläubiger Katholik und gebe zu, dass ich Mühe haben, mit den personifizierten Teufel vorzustellen. Fälle wie der der bedauernswerten Anneliese Michel, die 1976 nach einem Exorzismus starb, lassen mich ratlos zurück. Allerdings bin ich überzeugt, dass es DAS Böse gibt. Bei Fällen von sexuellem Missbrauch (besonders kleiner Kinder), bei Folter oder dem Holocaust frage ich mich stets, wie ist es möglich, dass Menschen so etwas tun können? Ich kann es mir nicht anders erklären, als durch eine im Menschen angelegte negative Kraft.

Sehr geehrte Klaus,
dieselbe Frage stellt sich wohl jeder, der einigermaßen fühlen kann. Aber es ist die Frage, ob es eine Anlage im Menschen u. seiner NAtur ist, oder ob es ein Böses unabhängig vom Menschen gibt. Ich, als ebenfalls praktizierender Katholik, sehe kein Böses außerhalb des Menschen und seiner Bezüge.
All unsere Begriffe sind Konstrukte, -mehr oder weniger tauglich. Es mag einen Sinn ergeben, sich einen “personifizierten” Gott vorzustellen. Mir wäre ein “immanenter Gott” wichtiger. Aber aus einem personifizierten Gott auf einen personifizierten Teufel zu schließen macht mir nicht nur Probleme, wie Sie es sagen, sondern ich halte es schlicht für Aberglauben (was meint: eine Abwendung vom Glauben an Gott als alleinigem Grund der Welt).

Der Exorzismus der RKK ist typisches heidnisches Schamanentum, psychopathologische Krankheitsbilder oder neurologische Störungen gibt es nicht. Die Befreiung von Dämonen erfolgt nach Pater G. Amorth mit der Beichte, der heiligen Messe, der Kommunion und eucharistischem Beten.

Nur gläubige Katholiken werden von Dämonen heimgesucht, kranke Nicht-Katholiken bekommen vom Arzt Depressiva, Psychopharmaka oder notfalls die Gummizelle. Europa hat mehrheitlich getaufte Heiden, die Kirchen sind leer, Priester Mangelware, das Ansehen der Kirche ist ruiniert. Abtreibungen, Homosexualität, Aids, HIV, Ebola, spanische Grippe, Pest, Cholera, Typhus usw. sind göttliche Strafen und ein Segen. Wer nicht an den paranoiden Mumpitz glaubt, braucht sich keine Sorgen zu machen.

In der Generalaudienz vom November 1972 sagt Papst Paul VI zum Exorzismus „Wer sich weigert, diese schreckliche Wirklichkeit als bestehend anzuerkennen, verlässt den Rahmen der biblischen und kirchlichen Lehre. Sie ist geheimnisvoll und Furcht erregend“. Der Chef-Exorzist des Vatikans, Don Gabriele Amorth, hat >15.000 Fälle von Besessenheit behandelt. Die Papstuniversität Regina Apostolorum lehrt in Kursen Exorzismus und Satanismus nach dem Ritual De Exorcismus et Supplicationibus Quibusdam, allein 2003 wurden 200 Priester zu Exorzisten gekürt.
Papst Pius XII hat aus dem Vatikan heraus mehrfach Adolf Hitler durch „Exorzismen auf Distanz“ vom Satan befreit und so heldenhaft wie Superman die Welt gerettet.

Kardinal Meisner definiert 2011 Leid und Elend als göttliches Geschenk um den Glauben zu fördern und zu erhalten: „Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt“.

Man muss ja nicht jedes Geschenk annehmen, manche sind viel schlimmer als einen kostenlose Einladung zu Kaffefahrt.

Hm, warum sollte es keine “atheistische Spiritualität” geben?

Kommt natürlich drauf an, wie man “Spiritualität” definieren will. Das ist ja schon irgendwie ein Gummiwort, das alles und nix bedeuten kann.

Am ehesten wird einem da wohl Zen-Buddhismus einfallen. Kommt ganz ohne Götter aus und wird von den meisten Leuten mit “Spiritualität” assoziiert.

(und um eine etwas allgemeinere Perspektive einzunehmen: ich denke nicht, daß es irgendwelche Sachen gibt, die nur Religiöse können und die uns Atheisten vorenthalten blieben – da werden ja immer einige Standards angeführt: Atheisten kennen keine Moral, keine Ethik, keinen Sinn des Lebens, keine Spiritualität, keine Ganzheitlichkeit, kein hastenichgesehn… ist meiner Meinung nach aber kompletter Käse und ein eher überflüssiger Versuch seitens der Religiösen, sich gegenüber den Atheisten besser zu stellen. Warum machen die das? Atheisten machen sowas doch auch nicht, jedenfalls die meisten nicht (und jetzt bitte nicht “aber Dawkins” pawlowwen… das ist was anderes)).

Ihr Einwand mit der buddhistischen Spiritualität ist interessant.
Dass da eine hochentwickelte Spiritualität ist, kann man nicht bestreiten. Aber, ist es eine “atheistische” Spiritualität?
Der Atheismus ist ein umschriebenes Phänomen der westl.Welt ab dem 18.Jhdt. (bis dahin galt der Atheismus als schlicht “unwissenschaftlich” und objektiv ungültig). Der A. konstituiert sich zuvorderst als Abstoßungsreaktion vom christlichen Monotheismus. Das aber war nie das Problem des Buddhismus.
Wenn Sie sich als Atheist als “frei von Religion” verstehen, so ist es zweifelhaft, ob Sie damit bei einem Buddhisten auf Verständnis stoßen. Religion ist in abstraktester Form Heilsweg- in diesem Sinn ist der Buddhismus ganz sicher Religion.

Die Frage ist also vermutlich nicht, ob es eine “atheistische” Spiritualität gibt, sondern ob es eine “a-religiöse Spiritualität” gibt.
Bei den meisten Formen des Atheismus aber ist all das relativ unerheblich, da diese sich in einem ontologischen Materialismus verorten und da fehlt dann schlicht alles, was Spiritualität meinen könnte.

das ist vermutlich eins der grundlegendsten Probleme bei solchen Themen: man weiß meistens gar nicht, ob man sich über eine Definition von “Religion”, “Spiritualität” und dergleichen überhaupt einig ist ;-).
Ich für mich sehe Buddhismus zb nicht als Religion an, weil Religion für mich stark damit verknüpft ist, sich auf Götter zu beziehen. Will ich also eine “Schublade” für Buddhismus suchen, würde er wohl am ehesten in eine Kategorie mit esoterischen/new age-Gedanken fallen… mit denen ich wiederum nicht viel anfangen kann.

Auf der anderen Seite habe ich aber für einige Elemente des Buddhismus starke Sympathien – auch wenn diese sich auf den ersten Blick nicht unbedingt an ein rational geprägtes Weltbild anschließen lassen (“auf den ersten Blick” deshalb, weil sowohl die “Logik” des Zen als auch buddhistische Ethik durchaus viele Schnittmengen dazu aufweisen – das ist aber wiederum bis zu einem gewissen Grad Interpretationssache, und prinzipiell kann man mit den gleichen Mitteln ähnliche Interpretationen auch für die Bibel aufstellen).

Entschiedend ist mmn, daß ich – für mich – keine zentralisierte Instanz benötige, die für alle Aspekte des/meines Lebens zuständig wäre: darum macht es mir auch nichts aus, daß die Relativitätstheorie oder die Evolutionstheorie(n) für mich zwar bessere Welterklärungsmodelle sind als Religionen, aber – im Gegensatz zu deren “all inclusive”-Charakter – keine ethische Orientierung oder spirituelle Erfüllung bieten. Letztere braucht man entweder nicht oder (was ich für wahrscheinlicher halte) bezeichnen viele Atheisten für sich einfach anders – und finden es woanders, sei es in der Natur, durch Meditation, Musik, Sport, Gemeinschaft.

(am nächsten zu einer Vorstellung von “atheistischer Spiritualität” kommt übrigens mmn Carl Sagan… einfahc mal bei youtube nach “pale blue dot” suchen… wunderschön)

Ich greife einfach mal auf eine Definition in “Philosophie Lexikon, Hügli/Lübke (Hg.), Rowohlt 1991” zurück: Religion ist…ein Bewusstsein, dass die menschliche Wirklichkeit in eine übermenschliche umfassendere Wirklichkeit eingebettet ist. (meine freie Formulierung)
Es ginge danach also darum, ob wir die uns erfahrbare Welt für das Ganze halten, oder ob wir sie nur für Bruchstück des Ganzen halten! Der zweite wäre der religiöse Standpunkt.

Spiritualität im religiösen Sinn wäre der Versuch, sich für diese umgreifendere Wirklichkeit aufzuschließen.
Ich weiß nicht welchen Sinn Spiritualität für einen Menschen ergibt, der seine erfahrbare Wirklichkeit für die ganze Wirklichkeit nimmt: vielleicht so etwas wie “Seelenpflege”.

Dazu sollte man aber in Betracht haben, dass der Begriff “Seele” in den Wissenschaften(sowohl Psychologie, Philosophie als meines Wissens in den anderen Humanwissenschaften) heute als verrufen gilt. Allein die Humanmedizin pflegt diesen Terminus noch.
Wozu also etwas pflegen, was man als "nicht existent " annimmt?

3.wissenschaftliche Theorien (wie bspw. die gen. Relativitätstheorie, Evolutionstheorie) konkurrieren in keiner Weise mit Religion. Die jeweiligen Antworten sind Antworten auf Fragen, die auf sehr verschiedenen Ebenen liegen.
Die Fragen “bin ich/ ist diese Wirklichkeit und Welt gewollt?”, “kann ein Sinn in all dem sein” , “wie soll ich handeln?” etc. kann Ihnen keine empirische Theorie beantworten.

“Der zweite wäre der religiöse Standpunkt.”

Sehe ich nicht so. Ich halte die erfahrbare Welt ebenfalls nur für ein Stück des Ganzen, und ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem nichtreligiösen Weltbild.

“Wozu also etwas pflegen, was man als "nicht existent " annimmt?"

Gib der Sache einen anderen Namen, und schon besteht kein Problem mehr. Sicher – mit einer Definition von “Seele”, die ein eigenständiges, vom Körper unabhängiges Dingens postuliert, kann ich auch nichts anfangen. Aber das ist halt nur e i n e Definitionsmöglichkeit. Und das Wort “Seelenpflege” hast du hier reingebracht, man kann dafür selbstverständlich auch andere Ausdrücke verwenden^^

“Die Fragen “bin ich/ ist diese Wirklichkeit und Welt gewollt?”, “kann ein Sinn in all dem sein” , “wie soll ich handeln?” etc. kann Ihnen keine empirische Theorie beantworten.”

Dafür ist empirische Wissenschaft ja auch gar nicht gedacht, aber bei dem Punkt sind wir uns ja einig. Wichtiger ist, daß mir diese Fragen halt auch keine Religion beantworten kann, sondern ich nur selber. Und ich kann mich mit anderen darüber austauschen, wie die damit umgehen.
Das beinhaltet Offenheit: es ist nicht vorgegeben, wie der “Sinn des Lebens” aussehen sollte (wäre es das, wäre es nämlich sehr wohl eine Sache wissenschaftlicher Empirie). Den dürfen wir uns schön selber suchen, und das finde ich auch gut so.

(psychologisch ist das durchaus interessant: für viele Religiöse ist die Vorstellung tröstlich, daß da einer sitzt und sie “beschützt” und bewacht und jeden ihrer Gedanken kennt. Für mich wäre das eine sehr, sehr unschöne Vorstellung).

“Die Fragen: …kann Ihnen keine empirische Theorie beantworten. …daß mir diese Fragen halt auch keine Religion beantworten kann, sondern ich nur selber.”

Sie haben Recht: es handelt sich nicht um Fragen, auf die formulierbare Antworten verfügbar sind! Es ist kein Frage-Antwort-Spiel, sondern es sind Themen/ Motive menschlicher Existenz. Antworten und Fragen haben hier Daseins- und nicht
Wissenscharakter- alles geschieht nur im Vollzug des Lebens, der Existenz. Wenn Religion eine “Antwort” ist, dann nur in der Ausrichtung des Lebensvollzugs. (Bitte: Damit ist nicht “Moral” etc. gemeint!)
Dabei muss jeder Mensch schon in sich selbst und für sich selbst stehen, das Leben wird durch Religion nicht sicherer!

(“Vorstellung tröstlich, daß da einer sitzt und sie “beschützt” und bewacht und jeden ihrer Gedanken kennt. Für mich wäre das eine sehr, sehr unschöne Vorstellung”) Das ist nicht nur für Sie, sondern für mich – als praktizierendem Katholik- gleichfalls eine bedrückende Vorstellung! Religion und der Gott, an den man glaubt, ist vor allem eine Materie, mit der man ringt. Ich kann mit meiner Steuererklärung ringen oder mit dem Wetterbericht- oder eben mit etwas, das umfassender und gültig ist und das mir ANTWORT im Ringen geben kann!

Zuletzt: Zur Frage des erfahrbaren und was “religiös” meint: Wir haben oben anti-theistisch/ atheistisch und anti-religiös getrennt- in der Atheismus-Diskussion wird es immer vermengt.
Wenn Sie die Genese des A-Theismus in der Neuzeit (und nur da gibt es ihn eigentlich) betrachten, so geht er einher mit einem starken Naturalismus. Der starke NAturalismus erkennt nur mehr “natürliche” Phänomene, d.h. die Welt als Ganze ist empirisch erfahrbar. Das wiederum heißt, es gibt (für den starken Naturalismus, der meist mit einem naiven Erkenntnisrealismus einhergeht) kein “außerhalb der erfahrbaren Welt”. Damit wollte sich dieser Atheismus von übernatürlichen Phänomenen des Theismus absetzen. Darauf bezog sich meine Replik mit der Erfahrbarkeit.
Wenn Sie nun zugestehen, dass es für Sie der Begriff Wirklichkeit mehr umfasst als das empirisch ERfahrbare, so bewegen Sie sich n.m.E. schon auf religiösen Terrain. Aber bitte- ich will Sie da nicht vereinnahmen!
mfG PF

Kommt mmn auch hier wieder drauf an, wie eng oder weit gefaßt man “empirisch erfahrbar” definieren will.

Ich meinte hier eher die Richtung: ich kann (zumindest nach heutigem Stand der Technik) nicht erfahren, wie jemand anders subjektiv denkt, empfindet oder wahrnimmt (ich kann mit ihm darüber kommunizieren, aber das hat halt seine Grenzen). Trotzdem halte ich die subjektive Erfahrung jedes Einzelnen für einen Bestandteil der Wirklichkeit (und als im sozialen Bereich Arbeitender halte ich naturgemäß auch “Soziale Systeme” für real, auch wenn man sie nicht anfassen kann (und es durchaus unterschiedliche Meinungen darüber gibt, ob die Systemtheorie empirisch arbeitet oder nicht)).

Die Existenz subjektiver Wahrnehmung/Gedanken für real zu halten bedeutet aber nicht, auch deren Inhalte alle für gleichermaßen real zu halten, das gilt zb. für Inhalte wie “Weihnachtsmann” oder “personaler Gott” – also im Grunde für solche, die auf eine Art und Weise postuliert werden, daß sie /eigentlich/ empirisch überprüfbar sein sollten: wenn jemand die Bibel/den Koran/whatever wörtlich auslegt, begibt er sich auf das Feld der Empirie und wird mit deren Mitteln widerlegt. Wer einen “transzendenten” Weg wählt und solche Texte eben NICHT wörtlich nimmt, ihnen aber trotzdem einen wie auch immer gearteten bedeutsamen Hintergrund zuschreibt, entzieht sich der Empirie – nähert sich damit aber im Grunde dem Atheismus an.

Eigentlich müssten wir jetzt radikal das Terrain klären- das wird per Tastatur etwas schwierig.
Vielleicht können wir uns nach dem von Ihnen Gesagten ersteinmal auf Folgendes verständigen:

1. Es gibt nicht nur das Faktische, Messbare, sondern das Normative (sowohl im Subjektiven wie im Intersubjektiven Sozialen): beides hat Realität.

2. das empirisch ERfahrbare ist kein “unmittelbar Gegebenes”, sondern schon ein Produkt von normativen Vorgaben. D.h.; es ist schon sehr viel Für-Wahr-Halten in jeder empirischen Beobachtung. Und Etliches dieses Für-Wahr-Gehaltenen ist als Metaphysik der Empirie selbst nicht wieder zugänglich.

Mit diesen beiden Aussagen haben wir das Weltbild jenes ontologisch reduktiven Materialismus verlassen, der sich meist als Hüter des Atheismus sieht. Und wir haben ein Weltbild verlassen, das Metaphysik als unsinnige Spekulation ansieht, denn mit oben gemachten Aussagen erkennen wir an, dass metaphysische Grundannahmen auch für ein naturwissenschaftliches Weltbild grundlegend sind.

Metaphysik ist das ungeteilte Fragen nach dem Ganzen des Seins. Dieses Fragen wirkt in das Fragen der Religion und der Ethik hinein.
Insofern kann man zwei Folgerungen ziehen: a) Sie haben mit Ihrem oben gemachten Einwand Recht, dass es auch eine Spiritualität (denn diese beschäftigt sich ja wiederum mit diesen Fragen) ohne einen Glauben an einen Gott geben kann.
b)Ich habe Recht, dass Religion keine Konkurrenz zu empirisch- faktischer Wirklichkeit darstellt, denn sie beschäftigt sich mit Fragen der normativen Wirklichkeit: es geht um Bedeutung – nicht um Messen! Die von Ihnen genannte wörtliche Auslegung religiöser Schriften ist in diesem Sinn unsinnig und hermeneutisch gar nicht wahrheitsfähig. Jedes Wort lebt aus der Situation des Sprechers, des Sprechens und des Hörens (alle drei sind nicht distinkt greifbar!)
Die Offenheit der Deutungssituation ist genau dieselbe, die Sie oben meinten! Weshalb diese hermeneutische Offenheit den Glauben in die Nähe des Atheismus bringt, wie Sie behaupten, ist mir schleierhaft.
Ich würde ehr sagen, dass nicht jeder Atheist ist, der nicht an einen Gott glaubt! Der Atheismus ist entgegen jener Offenheit ein dezidiertes Bekenntnis gegen einen Gott- das hat mit Offenheit genauso wenig zu tun wie „religiöser Sachglaube“. Überhaupt hängt der Glaube nicht so sehr am Bekenntnis als mehr an der Offenheit des HErzens für die Wirklichkeit!

@1. (Faktisches, Normatives):
…auch “es gibt” müßte hier erst definiert werden ;-)
Ich würde das so ausdrücken: es “gibt” normative Konzepte – aber nur, solange es Menschen gibt (und möglicherweise höherentwickelte Tiere). Denn normatives “Sollen” benötigt mmn die Intention eines einigermaßen bewußten Wesens. Was wiederum heißt: die Realität ohne Menschen hat keine normativen Aspekte, weil deren “Lebensraum” das Bewußtsein/die Persönlichkeit und ggf. ein soziales System sind, aber nicht die materielle Natur.

Oder kürzer: ein Vergleich mit Hardware/Software wäre nicht ganz unpassend, auch wenn manche Leute daraus vllt einen unpassenden Dualismus ableiten könnten.

Ich halte den Materialismus also keineswegs für falsch und schon gar nicht für einen Widerspruch zu einer Denkweise, die die Realität nichtmaterieller Konzepte anerkennt – beide betrachten lediglich unterschiedliche Ebenen.

@2.
…seh ich auch so, das ist aber ein profaner biologischer Fakt: das Hirn muß filtern, ansonsten gäbs tatsächlich mal eine veritable Reizüberflutung. Und da filtern immer auch “werten” heißt (man weist einer Sache mehr Bedeutung zu als einer anderen) bleibt uns schlußendlich gar nix anderes übrig, als mit einer Brille voller Apriori-Tönungen durch die Gegend zu laufen…

@Metaphysik
Vor längerer Zeit hab ich “Weisheit und Illusionen der Philosophie” von Piaget gelesen… er trifft mmn ziemlich auf den Punkt, weil er spekulatives Denken (und das ist Metaphysik, ganz wertungsfrei) nicht für falsch ansieht, aber ihm quasi einen Platz neben der naturwissenschaftlichen Methodik zuweist, von dem beide profitieren können. Und genaugenommen sind wissenschaftliche Theorien wenig anderes als Spekulationen, die dann auf Herz und Nieren geprüft werden… auch hier ist also kein Widerspruch zu sehen.

Kniffelig wird es erst, wenn man den Bereich objektiver Erkenntnis verläßt, sich also auf Erfahrungen bezieht, die man nicht mit anderen teilen kann, indem man bestimmte Regeln einhält. Das ist aber ein Feld, das die Naturwissenschaft gar nicht für sich beansprucht… viele Religiöse vergessen gerne, daß die Wissenschaft eben NICHT den all-inclusive-Anspruch der Religionen hat und sich weder für ethische Regeln noch für persönliches Seelenheil interessiert.

@"ungeteile Fragen nach dem Ganzen des Seins": klar, man kann sagen: seit tausenden Jahren stellen die Leute sich die gleichen Fragen, also müssen die ja was ganz was Besonderes sein… ich halte diese Sichtweise für falsch (aber das auszuführen würde ein Extraposting brauchen).

In den Punkten a) und b) scheinen wir uns weitgehend einig zu sein, wenn ich das richtig überblicke (was schwierig ist – also das Richtig-Überblicken – weil hier einige Konzepte in die Gegend getextet wurden, die man schon seeehr genau definieren muß, um nicht kilometerweit aneinander vorbei zu reden).

@"in die Nähe des Atheismus bringen" … meint einfach: wenn man sich eine Skala vorstellt mit strengst wörtlich Religiösen am einen und Atheisten am anderen Ende, dann rückt jemand, dessen Gottesvorstellung “transzendenter” ist, von den wörtlich Religiösen weg und also näher an die Atheisten ran ;-)
Das ist zugegeben nicht der Weisheit letzter Schluß… vermutlich ließen sich die Verhältnisse zwischen streng und weniger streng Religiösen, Atheisten Agnostikern, Ignostikern, Esoterikern und was weiß ich noch besser als Kreis oder Fläche oder dreidimensional darstellen (und sowas hat garantiert auch schon mal irgendwer gemacht, nur findet man ja nix, wenn man es mal braucht xD).
Wenn man es also genauer betrachtet, bin zb. ich (und auch ein Richard Dawkins, übrigens) weniger Atheist und eher Ignostiker. Aber damit können die wenigsten Leute was anfangen (ich kannte diesen Ausdruck auch lange nicht), also bleib ich meistens bei Atheist, wenn mich jemand fragt oder das Thema grade durchgekaut wird… ist ja immerhin die gleiche Richtung, und meistens merken die Leute ja auch schnell, daß ich kein verbissener Kampfatheist bin ;-) (hab solche Diskussionen übrigens auch schon oft mit Moslems gehabt, und die sind da keinesfalls feindselig oder zugeknöpft, sondern genauso offen und tolerant wie die meisten Christen auch… nur fürs Protokoll, weil, hier lesen ja auch gerne mal Islamophobiker mit).

So, genug Text für heute… ich wünsche ein schönes sonniges Wochenende ;-)

ad 1 Das Faktische- Das Normative und der Materialismus
Man kann die Zusammenhänge (auch in Ihrem Sinn ) resümieren: Ohne Bewusstsein gibt es kein Kontrafaktisches und damit kein Normatives. Da der Denkende, Sprechende aber immer schon Bewusstsein ist, kann man die existierende Wirklichkeit also nicht als rein empirisch Faktische formulieren. Alles Andere wäre ein performativer Widerspruch! Damit ist dann aber auch der ontologische Materialismus (unter den Eingeständnissen einer subjektiven /sozialen Realität- s.o.) vom Tisch! Sie können bestenfalls einen “methodischen” Materialismus denken, der wird aber meines Wissens von keinem vertreten. Im Übrigen befindet sich der Materiebegriff von Seiten der Physik in einer erfreulichen Auflösung. Der Materiebegriff des klass. Materialismus trauert einer mechanistischen Physik nach, die die heutige Physik als Sonderfall physikalischen Geschehens und keinesfalls als Norm ansieht. Materie als Grundprinzip unserer Wirklichkeit erscheint mir nicht haltbar.

ad2 Metaphysik- Naturwissenschaft
Nur kurz: Ich denke, dass es KEIN Denken gibt, das Wirklichkeit Denken kann ohne metaphysische Grundlagen zu bemühen. (und wenn es nur die Vorstellung ist, dass es EIN Prinzip der Wirklichkeit geben muss und dass Monismus besser sei als Dualismus… )
Die letzten Grundfragen rühren immer an metaphysischen Problemen.
Polemisch verkürzt: JEDES Wirklichkeitskonstrukt baut auf Metaphysik!(oder mit Ihren Worten: ist “Spekulation”)

(ich habe übrigens sowohl eine geisteswiss. als auch eine naturwiss. Ausbildung- nicht dass Sie glauben, ich wollte hier das Eine gegen das Andere ausspielen)

ad 3 Atheismus
Dawkins ist in meinen Augen eine Referenz, mit der Sie sich unter Wert verkaufen! (man darf ihn wohl mit einigem Recht als “biologistischen Hassprediger” bezeichnen)
Grundsätzlich: Ob ich glaube, dass es einen Gott gibt- oder ob ich glaube, dass es keinen Gott gibt: von Seiten der Beweislast ist da kein Unterschied!
Nun ergibt dieser gerade gesagte Satz nur deshalb einen Sinn, weil mich “Atheisten” im Allgemeinen damit meinen widerlegen zu können, dass ich als Glaubender ja keinen Beweis für die Existenz Gottes habe. Das ist so richtig wie der Gegenvorwurf.

Deutlich wird hier aber: der “Atheismus” ist genauso ein Glaube wie der “Theismus” nur mit reziprokem Inhalt.
Dann stellt sich auch nicht mehr die Frage, ob es eine “atheistische Spiritualität” gebe, sondern nur mehr, WIE diese “atheistische Spiritualität” aussehe!

PS.: Ein persönl. Gespräch zu diesen Themen wäre natürlich viel dichter – internet bleibt immer etwas prothesen- haft. Tut mir leid, dass Vieles so Scherenschnitt- artig bleiben muss!
Gruss

ja… aber trotz der Einschränkungen, die rein schriftliche Kommunikation mit sich bringt, scheint sich ja doch eine relativ große Schnittmenge herauszustellen, was erfreulich ist… der Regelfall bei Diskussionen in diesem Themenbereich ist leider oft eben NICHT der Versuch, (erstmal) unterschiedliche Perspektiven auf Gemeinsamkeiten zu untersuchen, sondern eher die Betonung der Unterschiede und der Versuch, die eigenen für richtig gehaltenen Unterschiede als “besser” zu beweisen.

Insofern bringen (mir) solche Diskussionen durchaus Gewinn, auch wenn sie spontan entstehen und nur ein eingeschränktes Medium zur Verfügung haben (oder vlt gerade dann, weil man gezwungen ist, sehr genau zu formulieren und sich nicth auf intuitives Verständnis verlassen kann).

Nur noch eins zum Thema “Dawkins”: ich weiß, daß er stark kritisiert wird wegen seiner aggressiven Diskussionsführung… vermute aber auch, daß einige Leute, die vordergründig sein “wie” angreifen, damit durch die Hintertür sein “was” diskreditieren wollen (damit meine ich nicht dich).
Diese Kritik an Dawkins sehe ich allerdings vorrangig im deutschsprachigen Bereich, was insofern logisch ist, weil hier keine sonderlich starken “Frontstellungen” existieren – Religiöse, Atheisten und sonstige haben zwar ihre Auseinandersetzungen, aber diese haben weder die Intensität wie in den USA noch spielen sie eine so relevante Rolle für tatsächliche politische (insbesondere bildungspolitische) Entscheidungen wie dort. Dawkins schreibt aber in erster Linie für den US-Markt, und da bietet sich der grobe Keil eher an, weil der Klotz entsprechend ist ;-). In .de schießt er mit sowas natürlich Kanonen auf Wachteln ab, entsprechend extrem kommt er auch rüber.

(und noch zum “Atheismus ist auch Glaube”: darum würde ich mich auch eher als Ignostiker (NICHT Agnostiker) bezeichnen, weil das ganze Konzept “Gott” so widersprüchlich und uneindeutig ist, daß man im Prinzip gar nix hat, was man negieren könnte… klarer Atheist kann ich nur in Bezug auf ein klares Konzept sein, zb. auf das eines personalen, auf wörtlichem Bibelverständnis beruhenden Gottes – da dies aber nicht das einzige ist und es auch Leute gibt, die sagen “Gott ist die Vakuumenergie”, ist die ignostische Antwort weder “ja” (religiös) noch “nein” (atheistisch) noch “kann man prinzipiell nicht wissen” (agnostisch), sondern “mu” ;-)).

Ich nehme nur auf ein paar Punkte Bezug (was nicht heißt, dass ich nicht zu den anderen Punkten auch Widerspruch hätte):
1." auf wörtlichem Bibelverständnis beruhenden Gottes – "
Es gibt nicht einmal da ein “Wort-wörtliches Verständnis”, wo Leute meinen, sie hätten es! verstehen ist IMMER interpretative Annäherung! Jeder Versuch eines Fundamentalismus (i.S. der Behauptung einer feststehenden Interpretation) ist Ausdruck von UNglauben und in den Auswirkungen nicht umsonst totalitären Denkssystemen sehr ähnlich.
Aber vllt. sind wir uns da auch einig!?

2.Dawkins hat kein Problem mit einem polemischen Stil (hat er auch), sondern v.a. ein Problem mit seinem starken Naturalismus, bei ihm als Biologismus, der in Intoleranz gegen Andersdenkende mündet. (und den in Deutschland bspw. auch die Nationalsozialisten vertreten haben- ein Missverständnis Nietzsches).
Ich kann zu diesem Thema nur folgenden Vortrag von Müller, Münster empfehlen (wirklich bereichernd und brillant in der Analyse!): http://www.domradio.de/kopfhoerer/65947/neuer-atheismus-alte-klischees-aggressive-toene-heilsame-provokationen.html

3. Der Begriff des Ignostikers ist n.m.E. ein Kunstbegriff, der einen Ausweg suggeriert, den es nicht gibt. Meines Wissens ist die Position des Nicht -Wissens neben der des kategorischen Wissens-Ausschluss beides wissenschaft. im Begriff des Agnostizismus gefasst.

Dass mit dem MU ist so eine Sache. Es gibt diese Ausrichtung auch im Christentum (und im Islam meines Wissens im Sufismus) bspw. die Tradition der negativen Theologie!+ die rheinische Mystik bzw. Meister Eckehardt.
Koanstudium und Religion mögen nicht dasselbe sein, aber es ist auch kein Gegensatz. Zen-Buddhisten glauben im Allgemeinen an “Buddha”. Es ist sehr die Frage, ob ein christlicher Glaube an “Christus als historische Persönlichkeit außer mir” wirklich ein Glaube an Christus als Menschwerdung Gottes ist. Ich glaube es war Hugo Enomia Lassalle SJ (oder Graf Dürckheim), der von seinem ZEN-Meister angehalten wurde, ganz zu Christus zu werden: DAS war MU.

Das Kompliment kann ich übrigens erwidern!