Wenn die Welt nicht so ist, wie ich sie will, dann verwehre ich mich ihr. Irvine Welsh

„Fast jeder Mensch kann grausam sein“

Albert Bandura gilt als der größte lebende Psychologe. Mit Alexander Görlach spricht er darüber, warum wir denken, dass etwas richtig ist, unsere Lernfähigkeit und den freien Willen. Bandura sagt: „Das Problem sind die guten Menschen, die Böses tun.“

The European: Ich möchte mit Ihnen darüber sprechen, wie wir Wissen über die Welt erwerben. Mir scheint, dass es immer mehr zu einem sozialen Prozess wird.
Bandura: Unsere traditionellen Lerntheorien gerieten lange vor der Erfindung des Fernsehens ins Hintertreffen, und heute sind sie völlig aus dem Takt mit der Realität. Die Menschen leben in der Cyber-Realität: Sie haben Netzwerk-Beziehungen und tauschen sich ständig aus, egal wo sie sind. Technologie hat die Geschwindigkeit und den Umfang des sozialen Einflusses verändert und unsere Realität wahrhaft gewandelt. Die sozialkognitive Lerntheorie ist sehr kompatibel mit diesem Wandel. Andere Lerntheorien waren mit Lernen durch direkte und persönliche Erfahrung verbunden. Wenn ich mich heute umsehe, dann bemerke ich, dass das meiste unseres Lernens durch soziale Fremdbeobachtung, also Modellierung, und indirekte Erfahrungen passiert. Fehler können sehr kostspielig sein. Wir können es uns nicht leisten, unsere Werte, unsere Kompetenzen, unsere politischen und religiösen Systeme durch zufälliges Ausprobieren zu entwickeln. Modellierung verkürzt diesen Prozess.

The European: Kommen wir zum Fernsehzeitalter zurück. Sie argumentieren, dass Lernen sehr an die physische Umgebung gebunden war, es inzwischen aber im symbolischen Austausch verwurzelt ist.
Bandura: In den 1950er-Jahren hatte das Fernsehen die gesamte Gesellschaft durchdrungen. Fernsehen war in vielen Familien zu einer Realität geworden. Es gab anfangs Bedenken, dass das Fernsehen jegliche Formen von Gewalt zu uns ins Wohnzimmer bringen könnte; mit potenziell verheerenden Folgen. Mit neuen Technologien überwinden wir unsere physische Umgebung im Wesentlichen; immer mehr unserer Werte, Einstellungen und Verhaltensweisen werden nun in einer symbolischen Umgebung geformt. Die symbolische Welt ist zwar eine sehr wichtige, jedoch nicht die wahre. Die Veränderungen in unserem Leben passieren so schnell, dass es inzwischen immer mehr Lebensbereiche gibt, in denen die Cyberwelt an Wichtigkeit zunimmt. Ein Modell kann Millionen Menschen auf der ganzen Welt beeinflussen; es kann ihre Erfahrungen und ihr Verhalten prägen. Wir müssen uns dadurch nicht mehr auf das Prinzip von „Versuch und Irrtum“ verlassen.

„Die Illusion, dass unsere Zeit fast unerschöpflich scheint“

The European: Aber kann ich wirklich Erfahrungen sammeln, ohne in Interaktion mit realen Menschen zu treten? Können wir ausschließlich in der Cyberwelt leben?
Bandura: Oh nein. Es gibt jetzt eine neue Herausforderung. Als ich aufwuchs, hatten wir all diese Technologie noch nicht. Wir waren sehr stark an persönliche Beziehungen gebunden. Heute steht uns die Cyberwelt zur Verfügung und es ist sehr schwer, die Prioritäten des Lebens im Gleichgewicht zu halten. Manche Menschen verstricken sich so sehr in der Cyberwelt, dass sie kaum mehr ein Sozialleben führen können. Das Internet kann uns mit Informationen aus der ganzen Welt versorgen, aber das Problem ist folgendes: Es untergräbt auch unsere Fähigkeit autonomer Führung und Zeitplanung des eigenen Lebens. Durch die Illusion, dass unsere Zeit fast unerschöpflich scheint, verschieben wir stets unsere Aufgaben. Wir schleppen den Kram also mit uns rum. Drahtlose Geräte und mobiles Internet fördern diesen Umweg, auf den wir uns dadurch begeben. Sie schaffen die Illusion von Beschäftigung. Ich habe einmal mit einem Bestseller-Autor gesprochen und ihn nach seiner Art zu schreiben gefragt. Er sagte: „Ich checke zuerst meine E-Mails, dann fange ich an, ernsthaft zu schreiben und dann gehe ich zurück zu den E-Mails.“ In der Cyberwelt besteht die Herausforderung darin, ein Gleichgewicht zwischen unserem digitalen Leben und dem Leben in der realen Welt zu schaffen.

The European: Wenn aber jemand früher eine neue Telefonnummer bekam, bestand die Gefahr, dass ich den Kontakt zu ihm verliere. In dieser Hinsicht kann die Ablenkung der Netzwelt aber zu sozialer Stabilität führen.
Bandura: Sehen Sie, ich wuchs in einer sehr kleinen Stadt in Alberta auf. Dort wohnten 400 Menschen und es gab zwei Lehrer an der örtlichen Highschool. Diese wussten nicht wirklich viel über die Fächer, die sie unterrichteten. Man verfügte nur über begrenzte Mittel. Der Vorteil war, dass man die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen entwickeln musste. Heute hat ein Kind, das in dieser Umgebung lebt, Zugang zu den gesamten globalen Informationen.

The European: Es gibt eine soziologische Art und Weise, um über das Selbst zu sprechen, zum Beispiel die Frage: „Wie interagieren wir mit der Welt?“ Es gibt aber auch eine neurologische Art. Wir tun etwas, was von der einen Seite unseres Gehirns ausgeht und die andere Seite fragt: „Was tust du gerade?“ Wie entsteht dieses Gefühl des Selbst in uns?
Bandura: Das Selbst hat seinen Ursprung in der Kindheit. Es gibt drei Phasen. Zuerst nehmen Säuglinge kausale Zusammenhänge in der Umgebung wahr. Ein Objekt trifft auf ein anderes und das führt dazu, dass sich letzteres bewegt. Es geht um Kontingenz: Das eine treibt das andere voran. In der zweiten Phase lernen Säuglinge, dass ihre Taten etwas bewirken können, dass Aktionen also nicht nur etwas von außen sind. Wenn Kinder feststellen, dass sie Einfluss auf ihre Umwelt haben, legen sie mehr Aufmerksamkeit auf diese und fangen an in verschiedenen Situationen schneller zu lernen. Aber wenn sie nichts tun können, also auch keinen Effekt erzielen, können sie passiv werden und weniger stark auf die Umwelt reagieren. Man muss ein Gefühl von Identität entwickeln – das ist die dritte Phase. Dass man selbst derjenige ist, der Dinge bewirkt, und nicht nur die eigene Hand.

The European: Vor einigen Jahren wurde in Deutschland das Buch „Wer bin ich – und wenn ja wie viele?“ veröffentlicht. Es versucht, die Konzepte des Selbst und der Identität miteinander zu verknüpfen. Was halten Sie von dieser Verbindung?
Bandura: Das „Ich“ ist sehr vielschichtig. Ich bin als Professor anders als als Vater oder als Ehemann. Eine gewisse Kontinuität gibt es dennoch. Ich arbeite sehr viel zum Thema Selbstwirksamkeit als Kernfundament menschlicher Motivation, Leistung und Wohlbefinden. Oft wird Wirkungskraft so verstanden, dass es auch wirkungslose Menschen beinhaltet. Das ist nicht der Fall. Einige haben vom Selbst als Objekt oder Agent gesprochen, aber das ist falsch. Ich verändere nur meine Perspektive. Wenn ich meine Handlungen und mein Denken überprüfe, bin ich ebenso ein Agent wie ein Beeinflusser meiner Umwelt.

„Die Umwelt prägt das Verhalten“

The European: Zuletzt ist viel über den angeblichen Tod des freien Willens geschrieben worden …
Bandura: Ja, es gibt heute jede Menge Reduktionismus mit Theorien, die besagen, dass unser Verhalten durch neuronale Netze gesteuert wird und wir keine Kontrolle über diese haben. Das Hauptargument der Kritiker des freien Willens ist dieses: Der Reiz regt die Netze an, und diese verursachen dann meine Handlung. Aber das spricht die Frage nach der Kontrolle mit den falschen Begriffen und auf der falschen Ebene an. Lassen Sie mich eine Analogie verwenden: Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie der Verbrennungsmotor in einem Auto funktioniert. Ich weiß aber, was ich tun muss, damit die Maschine mich dorthin bringt, wo ich hin will. Es gibt viel kognitive Aktivität, die von oben kommt: Wo möchte ich hin? Welche Route kann ich nehmen? Was tue ich, wenn ich dort bin? Wann muss ich reservieren? Im Laufe unserer Entwicklung haben wir eine Art Selbstrepräsentation entwickelt: Wer sind wir? Wer bin ich? Welche Werte habe ich? Deswegen aktiviert diese externe Stimulation nicht automatisch die neuronalen Prozesse, die durch meine Selbstrepräsentation arbeiten. Ich filtere alles in Bezug auf die Frage, wer ich bin, meine Selbstwirksamkeitserwartung, meine Werte, meine Einstellungen und so weiter.

The European: Wir können also nicht kontrollieren, wann unsere Neuronen losfeuern, aber es gibt einen Grund dafür, dass sie auf eine bestimmte Weise arbeiten, die uns wiederum von anderen Menschen unterscheidet.
Bandura: Es stimmt, dass ich keine Ahnung davon habe, wie meine neurale Maschinerie funktioniert, da diese der erste Bestimmungsfaktor meines Verhaltens ist. Aber es ist nicht der Ursprung des Verhaltens. Ich habe keine Kontrolle über die ersten Befehle, die von oben kommen, also darüber, wie die Maschine funktioniert. Ich habe aber Kontrolle über die folgenden Kommandos und kann bestimmen, wie ich die Maschine benutzen möchte. Und hier brauchen wir psychologische Theorien. Wie ist der Zusammenhang zwischen einer Handlung und der Entwicklung eines neuralen Steuerungssystems und der Steuerung dieses neuralen Steuerungssystems? Die zentrale Frage lautet: Welche Art von Selbstrepräsentation haben Sie von sich selbst?

The European: Sprache scheint als Vermittler von dem, was Sie gerade beschrieben haben, zu agieren: Wir verstehen nicht die Komplexität dessen, was passiert, aber wir können Worte finden, um Konzepte zu vertreten. Liegt darin der Zweck der Sprache; um Konzepte über uns selbst zu gestalten?
Bandura: Wir sprachen schon darüber, wie Kinder eine Identität bekommen – das passiert größtenteils durch Sprache und durch die Eltern. Diese Selbstauffassung und -darstellung erfordert also viel Übung. Sprache ist hier von grundlegender Bedeutung. Schauen Sie sich das Konzept der „Handlungsfähigkeit“ an – ursprünglich ging es dabei um etwas Göttliches; die Annahme, dass das Leben zu einem großen Teil durch eine Gottheit bestimmt ist. Und dann kam Darwin und sagte: „Dafür gibt es keinen Beweis.“ Die Umwelt prägt die Morphologie und das Verhalten. Damit verschwanden alle Vorstellungen hinsichtlich einer Absicht oder eines Plans. Es ist lediglich Kontingenz. Es ist aber auch ein Prozess, der zur Evolution der Intelligenz geführt hat. Durch Intelligenz haben wir uns in gewisser Weise von unserer Biologie abgegrenzt. Wir haben zum Beispiel aufgrund der Grenzen der Biologie nicht die Morphologie, um zu fliegen, tun es aber trotzdem. Ich frage mich, wie wir die Biologie übertroffen haben. Wenn Darwin heute noch leben würde, er schriebe über die überwältigende Dominanz des Menschen über die Umwelt. Wir könnten sie zerstören, wenn wir dies wollten. Die Frage ist, wie lange unsere Spezies das überleben wird. Wir wurden nicht nur durch unsere Umwelt geprägt – wir schaffen, verändern und zerstören sie. Die meisten unserer Interaktionen erfolgen durch Sprache. Diese ganze Cyberwelt wäre Unsinn ohne Sprache.

The European: Interessanterweise hören wir oft: „So haben das die Menschen in der Steinzeit gemacht, es muss also sehr grundlegend für die menschliche Natur sein.“ Aber wir sind nicht mehr in der Steinzeit. Definieren wir uns trotzdem noch immer in diesem Zusammenhang?
Bandura: Mich interessiert nicht, was in diesen Höhlen passiert ist. Ich schaue auf das, was uns die Evolution mitgegeben hat. Sie hat uns Fähigkeiten und Mechanismen gegeben, um die Zukunft zu beeinflussen. Dank meiner menschlichen Intelligenz habe ich Voraussicht: Ich handele mit Rücksicht auf meine Zukunft. Wir fragen oft: „Ist das Natur oder Erziehung?“ Aber das ist die falsche Frage. Wir sollten fragen: „Was ist Natur?“ E. O. Wilson argumentiert, dass die Biologie das Kulturelle an der kurzen Leine hält. Einige Verhaltensweisen sind bei uns schon vorverdrahtet – ich werde also nicht versuchen, diese zu verändern. Stephen Jay Gould vertrat genau das Gegenteil, nämlich dass die Biologie jetzt das Kulturelle an der lockeren Leine hält. Es gibt gewalttätige, pazifistische, utilitaristische und autoritäre Kulturen. Alles ist möglich.

„Das Problem sind die guten Menschen, die Böses tun“

The European: Ein Wertesystem wird uns für gewöhnlich durch Traditionen, mit denen wir aufwachsen, nahe gebracht. Wie machen wir den Schritt von sozialen Traditionen hin zur Verinnerlichung dieser Werte? Es scheint so, als ob soziale Regulierung größtenteils durch Glauben getrieben sei, nicht durch physische Kraft.
Bandura: Ursprünglich wurde unser Verhalten ziemlich viel durch Kontrolle und die externen Bedingungen unseres Lebens geformt. Die Frage lautet also: Wie haben wir gewisse Standards übernommen? Es gibt drei oder vier Möglichkeiten. Erstens: Wir bewerten die Reaktionen auf unser Verhalten. Wir verhalten uns auf gewisse Weise – gut, schlecht – und dann bekommen wir Feedback. Wir fangen an aufgrund der Reaktion unseres sozialen Umfelds auf unser Verhalten, Standards zu entwickeln und anzuwenden. Zweitens: Wir sehen, wie sich andere verhalten und wir sind entweder kritisch oder anerkennend. Drittens: Wir haben Vorschriften, die uns sagen, was gut und was schlecht ist. Haben wir erst eigenauferlegte Handlungsvorschriften, gibt es noch zwei andere wichtige Faktoren, die unser Verhalten beeinflussen können: Menschen werden sich in einer bestimmten Weise verhalten, weil sie entweder rechtliche Sanktionen oder soziale Sanktionen in ihrem Umfeld, aufgrund ihres Verhaltens, vermeiden wollen.

The European: Es gibt allerdings auch das Potenzial für leidenschaftlichen Dissens: Wenn man einmal etwas verinnerlicht hat, kann man diese Werte nicht einfach verraten, nur weil die Gesellschaft beginnt, anderen Werten zu folgen.
Bandura: Wir stehen immer zwei Arten von Konsequenzen gegenüber: externen und eigenen. Wir müssen in der Lage sein, mit uns selbst und den Konsequenzen unseres Handelns zu leben. Es ist alles in Ordnung, wenn Ihre Werte auch von der Kultur, in der Sie leben, geteilt werden. Aber was, wenn das nicht der Fall ist? Sie könnten Kompromisse in Bezug auf Ihre Werte eingehen oder zynisch werden. Aber wenn Ihr ganzes Selbstwertgefühl tief darin verwurzelt ist, werden Sie Ihr Verhalten möglicherweise nicht ändern. Daraus entwickelt sich dann strafbares Verhalten, aber auch Innovation und Aktivismus. Einige fühlen sich diesen Prinzipien so sehr verbunden, dass sie eher dazu bereit sind, drastische Folgen hinzunehmen, als ihre Werte aufzugeben. Schauen Sie sich zum Beispiel die Mandelas und die Martin Luther Kings an. Wir sehen das Gleiche aber auch bei den Helden des Alltags: Sie weigern sich, sich anzupassen und ihre eigenen persönlichen Standards zu verletzen.

The European: Aber nur weil Werte abstrakt sind, bedeutet das nicht, dass sich Menschen nicht auch in bestimmten Situationen schlecht verhalten können, oder?
Bandura: Viele unserer Moraltheorien sind abstrakt. Unser Hauptanliegen in diesem Bereich, das Erwerben von Moral und die Modi der moralischen Argumentation, ist aber nur die Hälfte der Geschichte; die weniger interessante noch dazu. Wir übernehmen Normen, aber wir haben ungefähr acht Mechanismen, mit denen wir uns wieder gezielt von diesen Normen lösen können. Die Herausforderung liegt also nicht in der Erklärung, warum sich Menschen diesen Normen fügen, sondern wie es dazu kommt, dass sich Menschen grausam verhalten und sich trotzdem gut fühlen. Das Problem sind die guten Menschen, die Böses tun, nicht die bösen Menschen, die sich nicht konform verhalten.

The European: Der klassische Fall ist Nazi-Deutschland: Ehemänner und Väter, Menschen, die Mozart und Beethoven mochten, sind zu KZ-Wächtern geworden. Wie war das möglich?
Bandura: Gewöhnliche Menschen können sich sehr bösartig verhalten. In dem Buch, was ich zu dem Thema schreibe, gibt es ein langes Kapitel über den Rückzug der Moral in den Medien, der Waffenindustrie, der Tabakindustrie, der Unternehmenswelt, der Finanzindustrie, dem Terrorismus – es gibt sehr umfangreiche Daten aus den vergangenen Jahren dazu. Es ist auch ein Hindernis für die ökologische Nachhaltigkeit. Das ist wahrscheinlich der wichtigste Bereich, der vom moralischen Rückzug betroffen ist. Wir haben noch etwa 40 oder 50 Jahre und wenn wir bis dahin nicht konkrete Lösungen gefunden haben, stehen uns harte Zeiten bevor. Unsere Erde wird unglaublich überfüllt sein und ein großer Teil unserer Städte wird unter Wasser stehen. Und was tun wir im Moment dagegen? Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren.

The European: Wir wissen womöglich, dass unsere Handlungen unmoralisch sind; unser Verhalten ändern wir aber trotzdem nicht. Was sagt das über die menschliche Natur aus?
Bandura: Die menschliche Natur ist in der Lage, Verhalten zu rechtfertigen. Es ist nicht so, dass Menschen von Natur aus schlecht sind. Aber sie haben einen sehr ausgelassenen und einträglichen Lebensstil, gefüllt mit Hightech-Gadgets und Klimaanlagen, den sie nicht aufgeben wollen.

The European: Wie reagieren Sie als Wissenschaftler auf Behauptungen, dass die menschliche Natur von Natur aus gut oder böse ist?
Bandura: Unter den richtigen Bedingungen kann sich fast jeder grausam verhalten. Schauen Sie sich nur das Mädchen aus Abu-Ghraib an, Lynndie England – sie wurde zum Gesicht von Abu-Ghraib, weil sie auf den Fotos war. Sie war ein ziemlich naives kleines Mädchen, fühlte sich zu diesem einen Typen hingezogen. Und sie befand sich in einem Umfeld, das Brutalität förderte. Ich würde sagen: Ihr Wesen war sanft. Aber in diesem Kontext tat sie Böses. Auch hier müssen wir weg von den monolithischen Konzepten über das menschliche Wesen.

„Ohne Medien wäre all das allerdings nie passiert“

The European: Können neue Technologien, neue Medien und Soziale Netzwerke den sozialen Wandel beschleunigen?
Bandura: Sie können sowohl zum Guten als auch zum Schlechten genutzt werden. Als die Länder des Ostblocks zusammenbrachen, wollten australische Soziologen herausfinden, ob sie die Geschwindigkeit und die Reihenfolge des Zusammenbruchs vorhersagen könnten. Sie berücksichtigten dazu die Stärke des Regimes und den Einfluss von Marktdenken in dem jeweiligen Land. Aber keiner dieser Indikatoren hatte eine vorhersagende Kraft. Zum ersten Mal in der Geschichte sahen ganze Menschenmassen das Ende eines Regimes, den Fall der Berliner Mauer etc.; das war ein Vorbild für andere Massenproteste. Der Arabische Frühling ist nicht einzigartig. In Osteuropa konnte man dabei zuschauen, wie Geschichte gemacht wird. Medien können aber auch einen Gegeneffekt haben – und der schließt ein hartes Durchgreifen nicht unbedingt aus. In China haben die Menschen ferngesehen, als die Beamten die Tür eintraten und Demonstranten vom Platz des himmlischen Friedens festnahmen. Ohne Medien wäre all das allerdings nie passiert bzw. hätte es viel Zeit gebraucht. Neue Medien können einen großen Einfluss haben, vor allem beim Umgehen von Informationsbarrieren.

The European: „Die Geschichte des Menschen ist eine Geschichte von Gewalt, Liebe, Siegen und Niederlagen.“ Zumindest behaupten das die Dichter. Aber aus analytischer Sicht …
Bandura: Das trifft nicht auf alle Gesellschaften zu. Wir gehen davon aus, dass Aggression angeboren ist, aber es gibt auch erstaunlich pazifistische Gesellschaften. Und wir können auch große Unterschiede innerhalb einer Gesellschaft erkennen. Aber das auffälligste Beispiel ist sicher die Transformation einer kriegerischen Gesellschaft in eine friedliche. Die Schweiz ist ein Beispiel, Schweden ein anderes. Diese Wikinger haben alles überfallen und die Menschen haben um Schutz gefleht: „Rettet unsere Seelen vor der Wut dieser Nordmänner!“ Und wenn Sie heute auf diese Gesellschaft schauen, ist es schwer, Kindesmissbrauch oder häusliche Gewalt zu finden. Schweden ist zum Friedensvermittler geworden.

The European: Im Deutschen gibt es den Begriff „Schicksalsgemeinschaft“. Er postuliert, dass eine Nation durch ihre Geschichte verbunden ist. Glauben Sie, dass eine gemeinsame Geschichte eine Gesellschaft definiert? Oder ist es die Religion oder die Sprache, die wir sprechen?
Bandura: Alles. Wir legen sehr viel Wert auf die biologische Evolution, aber wir betonen nicht, dass sich die Kulturen auch weiterentwickelt haben. Diese Veränderungen werden von einer Generation an die andere weitergegeben. Vor einigen Jahrzehnten war für Frauen die Rolle der Hausfrau vorgesehen und es galt als Sünde, wenn man zusammen wohnte, ohne verheiratet zu sein. Wenn Sie heute auf die Rolle der Frauen schauen, gab es einen gewaltigen Umbruch innerhalb einer kurzen Zeitspanne. Veränderung wird beschleunigt. Homogenisierung, also die Übernahme von Dingen aus verschiedenen Kulturen, Küchen, Musiktraditionen, Verhaltensweisen usw., ist wichtig. Wir haben aber auch Polarisierung. Bin Ladens Hass auf den Westen zum Beispiel. Hybridisierung gibt es zudem auch noch.

The European: Das klingt so, als ob in unserer Kultur nicht viel von dem abhängt, was wir tun, sondern mehr von dem, was wir glauben. Sie haben die Rolle der Frau erwähnt: Ich wurde katholisch erzogen. Damit geht eine bestimmte Sicht auf Geschlechterrollen einher. Und auch, dass Homosexualität etwas Schlechtes sei. Meine Mutter wurde so erzogen, aber ich denke, dass sich ihre Sichtweise im Laufe der vergangenen Jahrzehnte verändert hat.
Bandura: Die Gesellschaft verändert sich auch. Heute ist es völlig normal, wenn Sie mit Ihrem Partner zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. In Kalifornien ist es erst 40 Jahre her, dass Homosexualität noch als Krankheit betrachtet wurde. Dann haben Menschen protestiert. Schließlich brachten sie den Staat dazu, die diagnostische Kategorie von Krankheit in sexuelle Orientierung umzuändern. Unter öffentlichem Druck hat die Psychiatrie das Diagnosesystem geändert.

The European: Meine Vermutung ist, dass ich meine Überzeugung ändere und sich mein Verhalten dann entsprechend mit verändert – nicht andersherum. Meine Handlungen sind das Ergebnis meiner Gedanken.
Bandura: Das ist wechselseitig. Ihre Handlungen haben bestimmte Ergebnisse und rückkoppeln in Ihre Überzeugungen.

„Homosexuelle waren Vorreiter bei der Artikulation von Normen“

The European: Wie funktioniert das auf einer systemischen Ebene? Nehmen wir an, es gibt noch mehr Menschen wie meine Mutter: Wie viele Katholiken müssen ihre Ansichten ändern, bevor sich das System des Katholizismus ändert?
Bandura: Einige Systeme können leichter geändert werden als andere. Die Päpste, zum Beispiel, waren immer schon energisch gegen Verhütung.

The European: Aber gibt es einen Moment, in dem das System zusammenbricht? Wo es lautet: Wenn ihr euch nicht modernisiert, dann …?
Bandura: Die katholische Kirche ist ein Beispiel. Sie vereinnahmt die unterentwickelten Länder für ihre Zwecke. Ich habe mich einmal mit dem Problem beschäftigt, das die katholische Kirche mit Priestern hat, die Kinder missbrauchen.

The European: Ist das nicht auch ein Anzeichen für die systemischen Probleme? Es ist zum Beispiel schwierig für Priester, eine normale Beziehung zu anderen Menschen aufzubauen …
Bandura: Es war interessant, zu sehen, wie der Vatikan mit den Missbrauchsfällen umging. Nach langem Hin und Her wurden dann schließlich, ohne triftigen Grund, die Homosexuellen beschuldigt; das entbehrt jeder Grundlage. Schwule sind normalerweise nicht pädophil. Die Kirche hat aber sogar Woodstock die Schuld gegeben. Einerseits ist das amüsant. Man kam zu dem Entschluss, dass es hauptsächlich Homosexuelle waren. Man braucht aber wirklich strenge moralische Normen, damit sich die Gesellschaft wandelt. Gerade Homosexuelle waren Vorreiter bei der Artikulation von Normen und haben so die Veränderung angeschoben. Durch Aktivismus haben sie schrittweise Glauben und Überzeugungen verändert.

The European: Und mit den neuen Medien wird das noch wahrscheinlicher und einfacher.
Bandura: Es wird beschleunigt, ja. Die Isolation nimmt ab. Ein gutes Beispiel: Als die Elfenbeinküste Wahlen abhielt, fürchtete der Diktator, er könnte verlieren. Menschen strömten in Massen auf die Straßen, um zu protestieren. Das Regime konnte das nicht mehr bewältigen. Die Menschen schrien: „Er machte den Fehler, uns fernsehen zu lassen.“ Das ist eine mächtige Erinnerung an die Wirkung der Medien.

The European: Es ist ziemlich interessant, Russland und China miteinander zu vergleichen. Russland hat ein freies Internet; die Reaktion auf Proteste ist ganz anders als in China. Wenn Soziale Netzwerke weltweit immer wichtiger werden, wird so etwas wie ein globales Wertesystem entstehen?
Bandura: Ja, aber es gibt hier noch einen anderen Faktor, nämlich die unglaubliche Macht von multinationalen Firmen. Sie gestalten eine neue globale Kultur. Viele dieser globalen Kräfte untergraben die kollektive afrikanische Gesellschaft. Die Gesellschaft hat nicht mehr viel Kontrolle über die Wirtschaft. Um wieder etwas Einfluss zu gewinnen, müssen sich die Gesellschaften in Einheiten organisieren. Wir werden mehr Partnerschaften auf der ganzen Welt sehen.

„Wir sind wirklich gerade dabei, Normen zu verändern“

The European: Ich meinte mehr Folgendes: Wenn ich Facebook nutze und ein Freund in Kamerun und ein Freund in Russland das auch tun, dann stimmen wir alle den Nutzungsbedingungen und Verhaltensregeln zu. Wir stimmen einer bestimmten Form sozialen Verhaltens in dem Netzwerk zu. Früher hätten wir alle nach einem eigenen Verhaltenskodex gehandelt.
Bandura: Der revolutionäre Charakter von Technologie hat unsere Wahrnehmung der Handelsfreiheit verstärkt. Wenn ich Zugang zum gesamten globalen Wissen habe, habe ich unglaubliche Möglichkeiten, mich weiterzubilden. Jobs verändern sich rasend schnell. Ich habe einen Freund aus der Start-up-Community hier in San Francisco gefragt, wo er sich in zehn Jahren sieht. Er sagte: „Wenn ich in zehn Jahren noch hier bin, habe ich etwas falsch gemacht.“ Im Gesundheitsbereich begreifen wir jetzt, dass das meiste unserer Gesundheit durch unsere Gewohnheiten bestimmt wird. Die Menschen spüren, dass nicht der Arzt ihnen Gesundheit gibt, sondern sie selbst. Im sozialen und im politischen Bereich sind wir nicht länger durch Gatekeeper eingeschränkt. Wir fangen an, die Veränderung von unten voranzutreiben. Für die Psychologie ist es wichtiger, eine Theorie des menschlichen Handelns zu haben, als zu argumentieren, dass wir von neuronalen Netzen kontrolliert werden. In jedem Bereich unseres Lebens haben wir jetzt größere Handlungsmöglichkeiten.

The European: Aber gleichzeitig entfernt uns die Globalisierung immer mehr von den Kräften, die unser Umfeld prägen.
Bandura: Das Problem sind die mächtigen transnationalen Kräfte. Sie können die Fähigkeit, unsere eigene Gesellschaft zu führen, untergraben. Aufgrund dessen, was im Iran passiert, könnte bald der Gaspreis in den USA auf fünf Dollar pro Gallone steigen. Daher kommt der Druck auf Systeme und Gesellschaften zur Bildung von Blöcken oder der Errichtung von Hebeln, um die Lebensqualität ihrer Bürger zu schützen. Wir sehen aber, dass eine globale Kultur entsteht. Ein Beispiel ist die Veränderung der Stellung der Frau. Repressive Regime erkennen, dass auch Frauen in der Lage sind, Auto zu fahren und können ihnen daher nicht weiter dieses Recht verweigern. Wir sind wirklich gerade dabei, Normen zu verändern. Dank der Allgegenwart des Fernsehens, werden Menschen davon überzeugt, dass sie die Fähigkeit dazu haben, Wandel zu initiieren. Es geht darum, zu handeln. Wandel ist tief in dem Glauben verwurzelt, dass meine Handlungen eine Wirkung auf die Welt haben können.

Übersetzung aus dem Englischen.

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