Görlach: Warum finden Sie die Vorstellung von einer Seele schädlich? Möchten Sie damit wieder einmal die für Sie allgegenwärtige Leibfeindlichkeit des Christentums begründen?

Posener: Von einer allgegenwärtigen Leibfeindlichkeit des Christentums habe ich nicht gesprochen. Es gibt eine starke Tendenz zur Leibfeindlichkeit, und sie stammt – auch – vom gnostischen Einfluss auf das Christentum. Natürlich hat auch die Endzeiterwartung der frühen Christen eine Rolle gespielt und auch die Notwendigkeit, sich abzugrenzen von Tendenzen im frühen Christentum, die in der paulinischen Lehre von der Erlösung vom Gesetz eine Rechtfertigung für völlige sexuelle Freiheit sahen. Paulus spricht davon. Die gnostische Vorstellung einer unsterblichen Seele, die etwas Immaterielles sein muss, bedingt automatisch eine Abwertung des Leibs, der materiell und vergänglich ist. Man nennt ihn ja in christlich beeinflussten Kulturen "die sterbliche Hülle". Hülle!

Görlach: Vielleicht, weil der Mensch ohne das, was wir Seele nennen, sein Proprium, das ihm Eigene, verliert. Ich würde das eher als platonischen Einfluss auf das Christentum sehen, der Geistiges vor Materielles stellt.

Posener: Ja, der Platonismus ist – neben der Gnosis – ein Hauptübeltäter. Und wenn Sie behaupten, dass der Mensch ohne Seele kein “Proprium” hätte, dann sind Sie eben auch Opfer dieser Denktradition. Nehmen wir an, dass die Naturwissenschaft recht hat, wenn sie sagt: Das Ich ist eine Funktion des Körpers. Dann müssen wir uns fragen: Wie retten wir im Licht dieser Erkenntnis die Würde des Menschen? Nicht: Weil wir die Würde des Menschen retten wollen, leugnen wir, was uns unsere Sinne und unser Verstand sagen. Und da hat der von uns gleichermaßen verehrte Sir Martin Rees auch eine Lösung angeboten: Wir sind die kompliziertesten Gebilde, die wir im Universum kennen. Wir sind möglicherweise einmalig; jedenfalls kommen die Bedingungen, die Leben und Intelligenz hervorrufen, im uns zugänglichen Teil des Universums nicht gerade häufig vor. Allein deshalb sollten wir darauf achten, dass wir uns und unsere Umwelt wertschätzen und schonen. Das alles ist ganz ohne Rekurs auf einen gnostisch-platonischen Begriff der "Seele" nachvollziehbar.

Görlach: Das Ich ist aber keine sehr komplexe Funktion des Körpers. Das Ich ist eine immaterielle Spiegelungskomponente unseres Seins. Immateriell dahingehend (nichts ist wirklich immateriell), da wir dadurch in einer Weise zur Reflexion über uns selbst befähigt werden, als ob wir neben uns stünden und uns und unser Verhalten selbst beobachteten. Das ist weit mehr, als im Spiegel sein Spiegelbild zu erkennen. Unsere rechtliche Vorstellung von der Würde des Menschen fußt nicht auf der durch die Natur gegebenen Befähigung zur Selbsterkenntnis und -reflexion, sondern auf der Überzeugung, dass jeder Mensch etwas Besonderes ist. Wenn ich Lord Rees richtig verstehe, meint er, wenn er vom Besonderen des Menschen spricht, den Menschen als Gattungswesen.

Die konsequente Diesseitigkeit des Judentums ist den Christen immer ein Ärgernis gewesen

Posener: Nun, jeder Mensch ist auch etwas Besonderes. Das hat die Genomforschung zu ihrer eigenen Überraschung festgestellt, das stellt die moderne Hirnforschung fest, die eine gewaltige Formbarkeit des Gehirns durch die Umwelt bis ins frühe Erwachsenenalter konstatiert, und das weiß jeder aus eigenem Erleben. Mit jedem Menschen stirbt eine Welt, weiß der Talmud, und darum rettet jeder, der auch nur einen Menschen rettet, die ganze Welt. Das alles versteht sich ganz ohne Rekurs auf eine angeblich unsterbliche Seele – ja, die Talmud-Stelle ist, wenn man sie genau nimmt, nur verständlich auf der Grundlage eines Nichtglaubens an die Seele. Denn der Inquisitor konnte immer die Zerstörung des Leibes mit der Rettung der Seele begründen: Das Entscheidende geht ja nicht verloren. Die konsequente Diesseitigkeit des Judentums ist den Christen immer ein Ärgernis gewesen, aber sie kommt einer zeitgemäßen humanistischen Ethik am nächsten.

Görlach: Ethik kommt natürlich ohne den Rekurs auf eine unsterbliche Seele aus; das Zusammenleben von Menschen wird nach Normen gestaltet, die auf einer Vielzahl von Überlieferungen und Überzeugungen fußen. Das Ethos einer Gesellschaft, das sich aus den Normen zusammensetzt, ist in wechselseitigem Verhältnis zu diesen. Und von daher einem bestimmten Wechsel unterworfen. Wichtig ist hierbei, dass der im Moment gültige Konsens nicht verlassen wird, dass jeder Mensch in seiner Individualität wertvoll und schützenswert ist. Interessant ist doch, dass die christliche Lehre der Individualität, die in diesem Fall natürlich an den Begriff der Seele gekoppelt ist, Jahrhunderte später Bestätigung durch Genom- und Hirnforschung findet. Da scheint intuitiv viel Richtiges von den Theologen behauptet worden zu sein. Wenngleich sie bei ihrer Schlussziehung das herangezogen haben, was sie als göttliche Offenbarung bezeichnen.

Posener: Die meisten Religionen behaupten – keineswegs intuitiv, sondern aus genauer Beobachtung und mit Bedacht – viel Richtiges. So bestätigen die Moralgesetze der meisten Religionen ein universales Moralempfinden, das sich vermutlich evolutionär herausgebildet hat. Auch die Religion ist ein evolutionäres Produkt. Sie hätte sich nicht durchgesetzt, wäre sie nicht nützlich gewesen, und sie wäre nicht nützlich gewesen, wenn sie blind durch die Welt gegangen wäre. Man denke an die Bedeutung der Astronomie für die ägyptischen und babylonischen Kulte, fürs Judentum und selbst für das Christentum, das viel Energie auf Kalenderreform legt. Die christliche Religion hat sich auf dem freien Markt der Religionen, der im Römischen Reich herrschte, durchsetzen können, weil sie sich das Anziehendste am Judentum, an der Gnosis, am Platonismus und am römischen Rechtsuniversalismus einverleibt hat. Als sie im Westen ein Monopol bekam, stagnierte sie, wie das bei Monopolen üblich war, und erlebte dann, als Luther dieses Monopol brach, einen Aufschwung, der in Teilen der Welt noch anhält. Kurz und gut: Es ist nicht erstaunlich, dass die Religionen vieles richtig sehen; erstaunlich wäre es, wenn sie nichts richtig sähen. Aber all das spricht, wie Sie sehr richtig sagen, nicht für die Existenz einer unsterblichen Seele.

Görlach: Absolut! Da sind wir uns einig. Um das Wesen der Religion ernst zu nehmen und das, was Religionen vom Menschen lehren, dürfen wir ihre metaphysische Komponente nicht verschweigen. Ich kehre zum Christentum zurück und sage: Das Christentum ist eine Lehre von Gott. Dieser Gott offenbart sich in seinem Sohn in dieser Welt. Somit haben die Welt und der Mensch Anteil an der göttlichen Welt. Religion ist mehr als nur Moral und Ethik. Kant sagte, dass wir all das, was Religionen über die Versittlichung des Menschen hinaus leisten, getrost vergessen können: also die Gotteserfahrung, das Dogma und die Liturgie. Was wäre das Christentum ohne diese Komponenten? Nichts mehr. Das Sittliche ist nur ein Teil von Religion, so wie es nur eine Facette des Menschen ist. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile; das meint der Begriff der Seele.

Wir können uns unser selbst gewiss sein

Posener: Nun, es spricht aber auch nichts für die Existenz einer von der unseren verschiedenen oder sie transzendierenden "göttlichen Welt". Auch das ist eine Illusion und wahrscheinlich hängt sie mit der Illusion der Seele zusammen. Wie Matthew B. Liebermann und andere Neurologen gezeigt haben, verarbeiten wir Informationen über unseren Körper in einem anderen Hirnteil als Informationen über unseren Geist. Und auch Informationen über die Körper anderer Menschen und über deren Geist. Konkret: Wenn ich über meine Gedanken, Gefühle oder Absichten nachdenke oder über die Gedanken, Gefühle oder Absichten eines anderen Menschen, wird ein anderes neuronales Netzwerk in einem anderen Hirnareal aktiviert, als wenn ich über meine linke Hand oder Ihren rechten Fuß nachdenke. Da wir auch sonst verschiedene “Qualia” in verschiedenen Hirnregionen verarbeiten, etwa Zahlen und Farben, sind wir biologisch dafür prädestiniert, Körper und Geist für so verschieden zu halten wie Zahlen und Farben. Und so liegt es nahe, eine Art Geisterwelt zu erfinden, in der die “Seele” zu Hause ist. Das, was Platon das Reich der Ideen genannt hat und was Sie die “göttliche Welt” nennen. Die Vernunft und die Forschung – ein anderes Wort für die Beobachtung der Wirklichkeit – sagen uns zwar, dass es diese Welt nicht wirklich gibt. Aber vergeblich, denn unser Körper – unser Gehirn – sagt uns, dass wir eine Seele haben, die etwas Abgesondertes und Besonderes ist. Die Religionen haben sich in einem Prozess natürlicher Auslese so entwickelt, dass sie optimal dieser Erfahrung – Sie nennen sie “Gotteserfahrung” – entsprechen. Deshalb werden sie vermutlich nie aussterben. Marx hatte Unrecht: Die Religion ist nicht das Produkt unmenschlicher Verhältnisse, Opium des Volkes, sondern ein Produkt unserer biologischen Verdrahtung und Serotoningeber des Gehirns. Daher das wohlige, "ozeanische" Gefühl, das einer empfindet, wenn er endlich den Kampf gegen die von seinem Gehirn ständig produzierte Illusion aufgibt und sich einer Religion in die Arme wirft.

Görlach: Dass unsere Hirnhälften miteinander in Widerstreit stehen, ist eine interessante These. Die Prozesse, die dabei stattfinden, können wir in ihrer Gesamtheit, ohne dass ihnen eine eigene ontologische Einheit, eine Seele, korrespondieren müsste, seelische Prozesse nennen. Das ist eine aus meiner Sicht zulässige Beschreibung. Was Sie sagen, widerlegt nicht meine Behauptung, dass die Massierung dieser Prozesse, der seelische Prozess, den Mensch zu etwas Besonderem macht. Ich denke, dass wir da gemeinsam mit Lord Martin Rees einer Meinung sind. Ob das Objekt einer bestimmten Erfahrung und Arbeit einer Hirnregion, Gott, eine Entsprechung in der Wirklichkeit hat, es Gott also wirklich gibt oder unser Geist – sprich unser Hirn – uns die Existenz Gottes nur suggeriert, bleibt weiterhin offen. Sicher ist im Sinn Descartes’, dass wir uns unser selbst gewiss sein können. Die Gotteserfahrung hat für den Menschen Wahrheitscharakter beziehungsweise ist für einzelne Menschen in ihrer Subjektivität wahrheitsfähig. Daran wird sich, das haben Sie richtig gesagt, nichts ändern.

In eigener Sache:
Mit diesem Gespräch endet die Reihe meiner Debatten mit Alan Posener über religiöse und kirchliche Fragen.

Lieber Alan, ich danke Ihnen für die ausgesprochen anregenden Diskussionen und den kontroversen, bisweilen heftigen Diskurs!
Ihr Alexander

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