Posener: Es ist ja eben nicht der alte Fürbitt-Text, der durch Benedikt XVI. und seine Wiedereinführung der alten lateinischen Liturgie wieder zugelassen wird. Sondern es ist ein neuer Text, den er persönlich verfasst hat, und der darum, wenn er – wie Sie sagen – von “mangelnder Sensibilität” zeugt, eben die mangelnde Sensibilität des deutschen Papstes dokumentiert. In der Beurteilung sind wir uns einig. Und wenn es in jenem Fürbitt-Text von 1970, den Sie jeden Karfreitag in Mainz beten, heißt, Gott “möge sie in der Treue zu ihrem Bund bewahren”, dann bedeutet das in der Tat, wie Sie richtig sagen: Der “Alte Bund" gilt noch, die Juden können in der “Treue zu ihrem Bund”, im Rahmen ihrer Religion also, zur “Fülle der Erlösung gelangen”. Das schließt selbstverständlich jede Missionierung der Juden aus, schon allein, weil sie unnötig ist. Man kann Gott nicht auf der einen Seite bitten, die Juden in der Treue zu ihrem Bund zu halten, und dann auf der anderen Seite zu den Juden gehen und ihnen den neuen Bund predigen, sie für den neuen Bund gar zu gewinnen suchen. Man würde seinem eigenen Gebet zuwiderhandeln und Gott ins Handwerk pfuschen.

Görlach: Es sind zwei Paar Sachen: Die Juden sind auf den Bund verpflichtet, die Christen auf das Missionsgebot Jesu. Dass das nach einem Paradoxon klingt, ist augenfällig: Wenn Christen ihrem Glauben treu bleiben, müssen Sie allen von Jesus erzählen und jeden in seine Nachfolge einladen. Wenn Juden ihrem Glauben treu bleiben wollen, müssen sie den Bund halten, von dem unsere gemeinsame Heilige Schrift spricht. Ist die Diskussion, wenn man sie von dieser theologischen Ebene wegholt, nicht überholt? In der katholischen Kirche gibt es doch keine systematischen Versuche mehr, die Juden zu bekehren. Oder sehen Sie das anders?

Eine der Ursachen des Antisemitismus

Posener: Ob es “systematische” Versuche gibt, Juden zu bekehren, weiß ich nicht. Versuche gibt es, das kann ich aus persönlichem Erleben berichten. Die Frage ist aber eben zuallererst eine theologische. Die Fürbitte von 1970 relativiert das christlich-katholische Bekenntnis, indem sie klarmacht, dass der “Alte Bund" noch gilt, dass er nicht durch das Auftreten Jesu abgelöst worden ist. Dafür finden Sie übrigens in den Evangelien und in der Apostelgeschichte genügend Hinweise, wenn Sie nur wollen. Allerdings wollten die Christen 2.000 Jahre lang nicht. Und diese Nichtanerkennung der Fortdauer des “Alte Bundes“ ist eine – nicht die einzige, lassen Sie uns bitte nicht darüber streiten! – Ursache des Antisemitismus. Und deshalb ist diese Diskussion eben nicht überholt, weil eine Rücknahme dieser Position gleichbedeutend ist mit einer Herabstufung der Juden in der Theologie, in der Wahrnehmung und in der Praxis. Dann mögen sie zwar die “älteren Brüder” sein, aber doch die verblendeten älteren Brüder. Deshalb bin ich beruhigt, dass Sie sich ohne Wenn und Aber zu der Fürbitte von 1970 bekennen.

Görlach: Das theologische Gespräch auf Augenhöhe ist in der Welt, in der wir heute leben, unerlässlich. Ich habe durch meine Promotion, die in Zusammenarbeit und mit Unterstützung des Päpstlichen Rates für den interreligiösen Dialog entstanden ist, erlebt, wie weit man im Vatikan hier ist. Großes Problem hier ist eher der Islam, der sich als ultimative Offenbarung erlebt und deshalb Augenhöhe nicht möchte. Was Sie im Hinblick auf den Ersten Bund sagen, ist eine theologische Grauzone. Dass der Bund mit Mose noch gilt, heißt nicht, dass es für Juden keinen Sinn machen könnte, sich zu Jesus Christus zu bekehren. In ihm ist das Gesetz erfüllt, das genau aus dem Grund für uns Christen nicht mehr maßgeblich ist. Allen Menschen steht die Kirchentür offen, hier darf es keine Diskriminierung geben etwa in der Weise, wie sie das Zentralkomitee der deutschen Katholiken gegenüber den Juden vorgenommen hat, als es erklärt hat, Juden kämen als potenzielle Christen nicht infrage.

Posener: Augenhöhe hieße ja Gleichberechtigung, sonst ist das ein bloßes Wortspiel. Was Sie über den Islam sagen, ist richtig. Wenn Mohammed das “Siegel der Propheten” ist, dann steht er über allen Vorgängern, Jesus inklusive, und Nachfolger wird es nicht geben. Das sollte für Katholiken ein warnendes Beispiel sein. Für manche in Ihrer Kirche aber scheint dieser Alleinvertretungsanspruch sehr attraktiv zu sein. Zum Beispiel für Benedikt XVI., der “Dialog auf Augenhöhe” als “Relativismus” auffasst. So heißt es im neuen Karfreitagsgebet für die Juden, das der deutsche Papst höchstpersönlich extra für die tridentinische Liturgie verfasst hat: “Lasst uns beten auch für die Juden, dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Heiland aller Menschen erkennen. Allmächtiger, ewiger Gott, der du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, dass, indem die Heidenvölker in Deine Kirche eintreten, ganz Israel gerettet werde. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.” Jetzt können Sie sich drehen und wenden, wie Sie wollen: Diese Fürbitte drückt ein völlig anderes Verhältnis zu den Juden aus als das Gebet, das Sie in Mainz beten. Weggefallen ist der Hinweis darauf, dass Gott zuerst zu den Juden gesprochen hat und sie als sein Volk erwählt hat. Weggefallen ist der Wunsch, die Juden mögen ihrem Bund treu bleiben. Hinzugekommen ist dafür der Wunsch, Gott möge die Herzen der Juden “erleuchten”, als ob sie bis zur Erkenntnis, dass Jesus von Nazareth der Messias war, mit finsteren Herzen leben würden. Hinzugekommen ist die Parallelisierung von Juden und “Heidenvölkern” – was man im Sinne des Missionsauftrags an die “Heidenvölker” nur als Aufforderung zur Missionierung verstehen kann, auf dass die Juden aufhören, Juden zu sein. Es tut mir leid, Alexander. Hier ist ein Widerspruch, der mit Äquivokation nicht aufzuheben ist. Hier möchte man ein klares Wort hören.

Der “Alte Bund“ wird im “Neuen Bund“ weitergeführt

Görlach: Ich kann Ihnen natürlich nicht sagen, was sich der Papst mit diesem Text gedacht hat. Für mich ist der Auftrag Jesu im Matthäusevangelium klar beschrieben: Zu allen Völkern sollen die Apostel gehen und ihnen die Frohe Botschaft bringen. Die Kirche wächst damit aus dem alten Israel in das neue Israel, der “Alte Bund" wird im “Neuen Bund” weitergeführt. Die Hoffnung der Urgemeinde war sicher, dass alle Juden das Evangelium annehmen würden. Dass daraus nichts wird, wurde schon zu Lebzeiten der Apostel klar. Wenn Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, dann ist er das prinzipiell für alle Menschen.

Posener: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Katholik einfach sagt: Hier bin ich anderer Ansicht als der Papst. Und das, obwohl die Unfehlbarkeitsdoktrin besagt, dass der Papst in 99,9 Prozent der Fälle fehlbar ist. Es ist doch völlig egal, was sich Joseph Ratzinger gedacht hat, als er diesen Text schrieb. Entscheidend ist, wie er wirkt. Er wirkt auf Juden wie ein Schlag ins Gesicht, nehmen Sie das doch bitte wenigstens zur Kenntnis! Sie wollen aber Ihren Kuchen behalten und ihn aufessen: am Karfreitag in Mainz Gott bitten, er möge die Juden in der Treue zu ihrem Bund erhalten, und gleichzeitig am Missionsauftrag an die Juden festhalten, also am Versuch, das Judentum als Religion auszulöschen.

Görlach: Ich habe Ihnen doch gesagt, dass das ein Paradoxon ist. Gerne versuche ich es noch einmal in Worte zu fassen: Als Christ glaube ich – subjektiv – an Jesus Christus. Dieser Glaube bekommt verobjektivierenden Charakter dahingehend, dass sich mein christliches Weltbild darauf gründet. Um kohärent zu sein, kann ich zum Beispiel nicht sagen, dass Christentum und Islam an denselben Gott glauben, denn die einen bekennen Jesus Christus als Gottes Sohn und Erlöser, die anderen glauben noch nicht einmal, dass er am Kreuz gestorben ist. Diese meine Subjektivität gerät in Kontakt mit anderen Subjektivitäten, die für sich ebenfalls Objektivität in Anspruch nehmen müssen. So kann theoretisch gedacht werden, dass sich alle Juden und Muslime zum Christentum bekehren. Die Begegnungen in der Wirklichkeit zeigen, dass es für immer bei einer Pluralität bleiben wird. Gleichwohl: Religionswechsel nach und von allen Seiten muss möglich sein. Religionen sind keine kulturellen Freilichtmuseen.

Posener: Genau. Es wird immer verschiedene Religionen geben, eben weil jeder Gläubige subjektiv von der Wahrheit jener Religion überzeugt ist, der er gerade anhängt. Es fällt modernen Gläubigen – im Gegensatz etwa zu den Menschen der vorchristlichen Antike – schwer, die Relativität ihrer eigenen religiösen "Wahrheit" auch nur zu denken, obwohl uns allein schon die – angeblich gottgegebene – Vernunft sagt, dass es dem Menschen nie möglich sein wird, auch nur die Realität des Universums voll zu erfassen, geschweige denn ihre “wahre Bedeutung”, so es sie gäbe. Und damit kehre ich zum Ausgangspunkt unseres Gesprächs zurück – zu Anselm Grüns Bild der Kirche mit den verschiedenen bunten Fenstern. Erst wenn alle Religionen bereit sind, anzuerkennen, dass sie nur ein Fenster darstellen, nicht das Licht selbst, wird es Frieden zwischen den Religionen geben.

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