Görlach: Tizian und Dürer, Cranach und Michelangelo, El Greco und Dalí sind nur einige Belege für meine These, dass es zu allen Zeiten und in allen Epochen der sogenannten christlichen Zeitrechnung Künstler gab, die sich auf antike Vorbilder bezogen haben. Ebenso kann man die Hagiografien der Antike, mit denen sie ihre Helden feierten, in den Heiligen- und Märtyrergeschichten der Spätantike wiedererkennen. Ich würde, anders als Sie, behaupten, das Christentum nimmt das Heidentum in sich auf. Ein weiteres Beispiel dafür ist die Liturgie: In ihr kommen unter anderem Teile des byzantinischen Hofzeremoniells vor.
Posener: Aber ich bitte Sie, Alexander: Wer wird das bestreiten? Dass im Christentum sehr viele heidnische Elemente aufgenommen sind, gehört zu den wichtigsten Kritikpunkten der Juden und Muslime, was ich einem Gelehrten wie Ihnen ja nicht zu erzählen brauche. So ist die christliche Vorstellung des "Gottessohns" ein heidnisch geprägtes Missverständnis der jüdischen Formel, mit der David und die anderen Könige geschmückt wurden. So nimmt die Gestalt der Maria Aspekte der Großen Mutter, der Kybele, der Venus, der Artemis, der Isis in sich auf. Die protestantische Kritik empört sich, besonders wenn es um Maria geht, wegen der Paganisierung der christlichen Urbotschaft; ich habe in meinem Maria-Buch hingegen von der Christianisierung des Heidnischen gesprochen. Damit wurde ein Prozess fortgesetzt, der bereits zu Jesu Zeiten im Reich zwischen den verschiedenen Kulten im Gange war. Nur geschieht das bei den frühen Christen in der Weise, wie man ja an der Mariengestalt geradezu exemplarisch sehen kann, dass die heidnische Sinnlichkeit, die Lust am Körper, unterdrückt wird.
Görlach: Ich habe Sie so verstanden, dass Sie dem Christentum geradezu vorwerfen, dass es die Kunst und die Kultur der Alten Welt erst gering geschätzt und dann zerstört hat, als es dazu durch die Gunst der Stunde die Gelegenheit bekommen hat. Der Vielfalt der Antike sei die Einfachheit des Christentums gefolgt. Nun sprechen Sie von der Vielfalt der Motive und Einflüsse im Christentum. Was von beidem meinen Sie denn jetzt?
Der Mensch wird zwischen Himmel und Hölle zerrissen
Posener: Beides stimmt natürlich. Das ist kein Widerspruch. Das Christentum hat die Kultur der Antike zerstört und zugleich viele Motive der antiken Kultur aufgenommen und in seinen Dienst gestellt. Das kennt man von späteren totalitären Systemen auch. Das Christentum hat dabei jenes Gleichgewicht zerstört, das in der Antike zwischen Dionysos und Apollon herrschte. Das Dionysische wird verteufelt, Pan wird förmlich zur Gestalt des Teufels, das Apollonische vergöttert und der Mensch zwischen Himmel und Hölle zerrissen.
Görlach: Eine dualistische Weltsicht ist nicht durch das Christentum in die Geschichte eingetreten. Der Dualismus wurde allerdings zu einer Strömung in den ersten christlichen Jahrhunderten. Der Autor Johannes ist diesen Motiven verhaftet, wie wir wissen. Es ist nicht das Prägende in der christlichen Spätantike. Der Gottesstaat von Augustinus sieht den Menschen zugleich als Guten und Bösen, ein Motiv, das Luther später rezipieren wird: homo simul iustus et peccator. Der Mensch ist zugleich Sünder und Gerechter. Ausbalanciert wird er durch die Gnade Gottes und den Glauben an ihn. Ein perfektes Gleichgewicht, wie ich finde. Wo gerät hier die Welt aus dem Lot?
Posener: Absolut richtig, Alexander: Das frühe Christentum hat vielleicht mehr mit dem Zoroastrismus der Perser und den damit verwandten gnostischen Strömungen gemein als mit dem Judentum, vom Kult der Griechen und Römer ganz zu schweigen. Ich finde es aber wunderbar, wie Sie den von mir zitierten Dualismus von dionysischem und apollinischem Prinzip – das ist, grob gesprochen, Leib und Geist, Enthemmung und Zucht, Sinnesrausch und intellektuelle Anstrengung – übersetzen in einen Dualismus von Gut und Böse, von Sünde und Gerechtigkeit. Wobei das Sinnliche mit dem Bösen, das Geistige mit dem Guten assoziiert wird. Genau das ist die Sichtweise, die mit dem Christentum in die Welt kommt, wie ich es sinnlich festgemacht habe am Gegensatz zwischen den römischen Statuen, die ich in Arles sah, und den mittelalterlichen Statuen am Kölner Dom und die ich so beklage. Und warum beklage ich das? Weil die Bewusstseinsspaltung eines Bischofs, der öffentlich gegen die moralische Verderbnis der 68er wettert und in seiner privaten Saunalandschaft Schwulenpartys für Seminaristen veranstaltet und gelegentlich einen kleinen Jungen begrabscht, ein Produkt dieses fatalen Dualismus ist – man möchte beinahe sagen: "Monsi" ist ihr Opfer und natürlich weder das erste noch das letzte.
Görlach: Das Sinnliche ist nicht böse, das habe ich nicht gesagt, und ich glaube, dass dies auch nicht der Vorstellung des Christentums entspricht. Der Dualismus besteht vielmehr darin, dass alles, was in Maßen gut ist, in Unmaßen schlecht wird. Das gilt für Geistiges wie Materielles. Zu sparen macht Sinn, ist gut. Geiz ist schlecht, böse, weil er den Menschen zerfrisst. Ein Glas Riesling (oder auch zwei, drei) sind gut, weil sie zur Geselligkeit anregen und die Laune heben. Dass Anspruch und Wirklichkeit bei manchen Menschen weit auseinanderklaffen, da bin ich ganz sicher, ist eine Erkenntnis, die nicht erst durch das Christentum in die Welt gekommen ist.
Das Primat des freien Willens
Posener: Nun ja, auch die Vorstellung des Maßes, des Maßvollen als Ideal, ist nicht gerade eine christliche Erfindung. Wo ich aber eine genuin katholische Neuerung sehe, ist in der Haltung, die in Ihrem letzten Satz zum Ausdruck kommt. Die Kirche erhebt dauernd den moralischen Zeigefinger gegen die “relativistische” Gesellschaft. Und zwar geht es – auch das eine Spezialität der drei “Religionen des Buches” – hauptsächlich um die Sexualität, die – bei Katholiken mit Hinweis auf das sogenannte Naturrecht – eingeschränkt wird auf die Reproduktionsfunktion. Alles, was der reinen Lust dient, wird verteufelt, von der Onanie bis zu homosexuellen Praktiken. Und gleichzeitig lassen uns Katholiken augenzwinkernd wissen, dass sie ja auch nur Menschen sind und selbst alles nicht so genau nehmen, dass sie in der Theorie Absolutisten (oder was ist der Gegensatz zum Relativismus?) sind, in der Praxis aber knochenharte Relativisten. Klar sind wir Katholiken gegen Ehebruch, aber wenn’s der Vorsitzende einer “christlichen” Partei treibt – nun ja, er ist auch nur ein Mensch. Kommt ja vor. Klar sind wir Katholiken gegen homosexuelle Praktiken, aber wenn’s ein Bischof treibt – nun ja, Anspruch und Wirklichkeit klaffen zuweilen auseinander. Kurz und gut: Kopf, ich gewinne. Zahl, du verlierst. Es ist diese Haltung, die dazu führt, dass den Katholiken nachgesagt wird, sie seien “falsch”. Das würde ich nicht sagen. Ich würde sagen, sie betrügen sich selbst. Anders ist der Fall Mixa nicht zu erklären.
Görlach: Ich würde sagen, dass “wir Katholiken” – wenn ich Ihrer Vereinfachung folge und die 1,2 Milliarden Katholiken auf der Welt der Einfachheit halber mal als monolithischen Block begreife – unser Leben fernab von Tugendterror und Rigorismen zu gestalten versuchen. Wir verstehen gerade am reformatorischen Eifer nicht, wie sehr er auf ein einfach strukturiertes Menschenbild setzt und ihn mit Anforderungen konfrontiert, die er nie wird einhalten können. Ich finde es aber spannend, welche Assoziationen bei Ihnen der Anblick von Skulpturen aus der Römerzeit auslöst. Manchmal kommt es mir so vor, als ob Sie alles so ummünzen, dass es in Ihre These von einer durch und durch pervertierten katholischen Kirche passt. Ich kenne, um Ihnen der Form halber aber innerlich schon abgeschlafft zu widersprechen, keinen Katholiken, der die Praxis von Bischof Mixa gutheißt oder mit einem Augenzwinkern durchwinkt. Den Gefallen tun wir Ihnen nicht. Lassen Sie uns doch lieber wieder über die Philosophie und Theologie der Spätantike sprechen. Das fand ich sehr spannend. In der Zeit Augustins wird das Primat des freien Willens des Menschen über die Kraft einer göttlichen Prädestination formuliert. Wir sind verantwortlich für unser Tun, Gestalter der Welt, also allesamt Künstler.
