Die globale Informationsgesellschaft ist eben auch die Basis des Verbrechens. Wolfgang Schäuble

„In Deutschland setzt sich das Mediokre durch“

Ein Jahr The European heißt auch ein Jahr Streitkultur. Alexander Görlach und Alan Posener blicken auf die Debatten der vergangenen zwölf Monate zurück. Ein Gespräch über die Macht der Medien, die Eurokrise und warum der Papst nicht ins Gefängnis gehört.

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Görlach: Lieber Alan, wir haben am 30. September unser Einjähriges gefeiert. Für ein Debattenmagazin war es kein schlechtes Jahr: “Krieg” oder “kriegsähnlicher Zustand” in Afghanistan, Rettung des Euro, miserable Leistung der Regierungsparteien, Missbrauchsskandal in Kirche und Schule, Gauck vs. Wulff, Sarrazin und die Muslime und zu guter Letzt: Stuttgart 21.
Posener: Ja, Alex, da wurden viele Worte gemacht. Am meisten über die unwichtigsten Themen, leider. Zum wichtigsten Thema, der Rettung des Euro, habe ich selten etwas gelesen, noch seltener etwas Vernünftiges. Hingegen über ein dummes Buch hat jeder eine Meinung, vor allem Leute, die es nicht gelesen haben und ein Chromosom nicht von einem Chronometer unterscheiden könnten.

Görlach: Ich bin mir nicht sicher, ob wir immer das Richtige debattieren. Es dauert zu lange, bis wir uns trauen, das zu sagen, was man eigentlich sagen müsste. Ich will überhaupt nicht auf Sarrazin hinaus, keine Angst. Unter dem Textkonvolut die eine oder andere richtige Beobachtung in Sachen vermasselter Integration herauszufischen kann es nicht sein. Aber schauen Sie auf die Hartz-IV-Debatte, die gerade tobt. Wie lange hat die Gesellschaft die Augen vor sozialen Realitäten verschlossen. Die SPD droht an der Trias Verweigerungshaltung, dem Aufbruch unter Schröder und Rückwärtsgang unter Gabriel zu bersten. Das Gleiche gilt für den Integrationsdiskurs. Fragen Sie da mal in der CDU nach.
Posener: Ach, Alex, über Hartz IV, das “Prekariat”, die “Ausgeschlossenen” – so der Titel eines Buchs, das der Soziologe Heinz Bude vor Jahren schon zum Thema geschrieben hat – diskutieren wir schon ewig. Denken Sie auch an Kurt Beck und sein “Geh erst mal zum Friseur!”. Und Ähnliches gilt – nur verstärkt – für die Integration. Die Bücher und Artikel darüber füllen ganze Regale, darunter etwa das Buch meines Kollegen Günther Lachmann, “Tödliche Toleranz. Die Muslime und unsere offene Gesellschaft” (2004). Und als Richterin Kirsten Heisig ihr Buch letztes Jahr veröffentlichte, da beschrieb sie ein Modell, das sie in Berlin initiierte und das von der Justizverwaltung bereits praktiziert wird. Es geht also gar nicht darum, ob “wir” – wer ist das? – uns “trauen”, das zu sagen, was gesagt werden müsste. Wovor sollten wir Angst haben? Das Problem sind die Medien und ihre Konsumenten, die sich in bestimmten Abständen fürchterlich über bestimmte Themen erregen, um dann in kollektive Amnesie zu verfallen und sich nach einer gewissen Zeit wieder fürchterlich zu erregen. Man erregt sich aber immer nur über Themen, zu denen jeder unabhängig von seinen Kenntnissen eine Meinung haben kann. Weil das der Maßstab ist, diskutiert die Gesellschaft ständig unter ihrem Niveau.

“Die Gesellschaft diskutiert unter ihrem Niveau”

Görlach: Wenn wir als Medienschaffende uns über die Medien auslassen, dann ist das doch, um es diskret zu sagen, schwierig. Auszüge aus dem Sarrazin-Buch wurden im Spiegel und in der BILD gebracht. Die einen sagen, damit haben die Medien den Anpfiff gegeben für eine gesellschaftliche Debatte, die im Endeffekt Zuwanderer muslimischen Glaubens diskreditiert hat. Andere sagen, das Buch eines Menschen wie Herrn Sarrazin muss öffentlich diskutiert werden. Wo stehen wir zwei Kommentatoren an der Stelle? Wie beobachten Meinung und machen selbst Meinung.
Posener: Ja, das ist wohl so. Ich finde jedoch, und das wird man als Journalist sagen dürfen, dass sich in der Causa Sarrazin die politische Klasse absolut richtig verhalten hat, die Medien sich jedoch blamiert haben. Bundespräsident und Kanzlerin haben klargemacht, dass sie den Einzug des Biologismus und der Eugenik in den öffentlichen Diskurs ablehnen. Die SPD ist dabei, sich – spät zwar, aber immerhin – von einem Mann zu trennen, der mit sozialdarwinistischen Argumenten den Sozialstaat infrage stellt. Man muss keineswegs jede These diskutieren, die irgendein großmäuliger Hobbygenetiker und unterbeschäftigter Bundesbanker in den Raum stellt. Die Medien aber, beginnend mit Sarrazins Buchverlag, haben aus durchsichtigen Gründen zuerst den Mann hochgejubelt und sich dann, angesichts der geschlossenen Haltung der in Verantwortung für dieses Land stehenden Politiker, als Verteidiger der Meinungsfreiheit aufgespielt. Wie ein Großteil der angeblich “bürgerlichen” Presse zielstrebig an der Delegitimierung der Politik arbeitet, ist besorgniserregend. Ich habe selten ein abgeschmackteres Schauspiel erlebt.

Görlach: Sie spielen wahrscheinlich auf Frank Schirrmacher an, der der Bundeskanzlerin vorgeworfen hat, dass sie das Buch von Herrn Sarrazin nicht gelesen habe. Ich finde, dass es über das Ziel hinaus geschossen ist, wenn die Bundeskanzlerin Lektüre-, oder besser, Nichtlektüre-Empfehlungen ausspricht. Es war peinlich, dass die Staatsministerin für Integration bei der Bundeskanzlerin in den Wochen der Schlacht um die Deutungshoheit über den Konflikt angeblich erblicher dummer Muslime wahrhaft abgetaucht war. Und dass der Bundespräsident mit einer Antwort auf einen Brief, den junge Migrant(inn)en an ihn gerichtet haben – mit einem klaren Bekenntnis zu ihrer Heimat Deutschland –, bis jetzt wartet und, wenn überhaupt, am Tag der Deutschen Einheit darauf zu sprechen kommt, wirkt wenig empathisch. Ihren Schluss, dass die Politiker sich in der Sache “absolut richtig verhalten” haben, kann ich daher nicht teilen.
Posener. Lieber Alex, geschenkt. Niemand verhält sich “absolut richtig”. Aber im Großen und Ganzen stand die politische Klasse auf der richtigen Seite, während ein Teil der angeblich “bürgerlichen” Medien auf der falschen stand. Schirrmacher ist in der Tat ein besonders übles Beispiel, weil er aus Opportunismus umkippte. Er schrieb den besten Artikel zur Kritik des Sarrazin-Biologismus, und als sich die Kanzlerin seiner Meinung anschloss, krähte er, es sei unerhört, nun sei die Pressefreiheit in Deutschland bedroht. Hintergrund dieses Umkippens war einerseits offenkundig Kritik im Herausgebergremium an seiner ursprünglichen klaren Haltung, andererseits das Sperrfeuer der Leserbriefe für Sarrazin. Wollen wir aber nicht das Thema wechseln? Merkel gefällt mir, weil sie sowohl in Sachen Sarrazin gegen den Populismus von links standhaft blieb als auch in Sachen Stuttgart 21 gegen den Populismus von rechts. In beiden Fällen befeuern die Medien die Politikverdrossenheit.


Görlach: Sie haben Sarrazin als Beispiel genannt. Aber kein Problem, wir können gern switchen. Nur so viel noch: Biologistische Thesen, das haben wir ja am Diskurs zu Herrn Sarrazin gesehen, können in Deutschland keine Mehrheit bekommen. Zuspruch gab es vor allem zu Sarrazins “Integrationsbeobachtungen”. Ich kann mich an niemanden erinnern, der ernsthaft mit ihm behaupten möchte, Muslime seien von Natur aus und immer, zu allen Zeiten und an allen Orten, dümmer als Nicht-Muslime. Das ist genauso Unfug wie die Aussage des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan, Muslime seien niemals des Massenmords fähig. In Stuttgart befeuern die Grünen gerade die Politikverdrossenheit – und zwar nachhaltig. Sie suggerieren, dass sie als außerparlamentarische Opposition helfen, den neuen Bahnhof zu verhindern. Gleichzeitig werden sie ab April nächstes Jahr eine bedeutende, wenn nicht sogar die tragende Rolle in der neuen Landesregierung spielen. Das ist abgebrühtes, kalkuliertes Revoluzzertum auf Kosten von Ehrlichkeit und demokratischer Prozesse.
Posener: Stimmt genau. Und als die Grünen vor ein paar Jahren mit dem Gedanken einer schwarz-grünen Koalition im Ländle liebäugelten und mit der CDU Sondierungsgespräche führten, spielte Stuttgart 21 keine Rolle.

Görlach: Apropos Stuttgart 21. Da fällt mir sofort die Elbphilharmonie ein und der Transrapid. Wir können in Deutschland, auch das zeigt die Debatte, die gerade geführt wird, solcherlei Großprojekte nicht mehr durchführen. Von der Feststellung, der Planung bis zur Durchsetzung vergehen drei Legislaturen. Mehrheiten ändern sich, die öffentliche Meinung ändert sich.
Posener: Nun ja, das stimmt nicht ganz. Berlin hat sich weitgehend ohne Protest umbauen lassen und lässt sich weiter umbauen, und das seit 20 Jahren. Warum? Weil Berlin eine moderne Stadt ist. Stuttgart und München sind keine modernen Städte. Hamburg steht dazwischen, und deshalb steht die Elbphilharmonie auf der Kippe. Wird aber zu Ende gebaut, denn was soll man sonst machen? Die Frage für Deutschland lautet: Ist Stuttgart die Zukunft oder Berlin? Die ist nicht entschieden, aber man muss – da gebe ich Ihnen doch Recht – fürchten, dass sich der Geist von Stuttgart durchsetzt.

“In Deutschland setzt sich das Mediokre durch”

Görlach: Die Hauptstadt als Phänomen ist singulär in Deutschland. Von daher ist die Provinz, die Sie ansprechen, mächtiger, und wir sind im Prinzip umstellt. Das Mühselige an der deutschen Gesellschaft ist, dass sie auf das Mediokre setzt. Es wird genau darauf geachtet, dass der andere nicht mehr hat als man selber. So siegt das Mittelmaß, auch in der Arbeitswelt, im sozialen Miteinander sowieso. Ich würde mich nicht dazu versteigen wollen, dass Berlin da gänzlich anders ist, aber einen Unterschied gibt es schon. Die Unternehmen, die Politik, der Kulturbetrieb: Die Besten werden hierhergeschickt. Das erzeugt natürlich ein künstliches Klima. Nicht umsonst wird gern von der Käseglocke gesprochen, die über Berlin gestülpt ist und die Stadt (genauer gesagt, Berlin-Mitte) vom Rest des Landes scheidet. Aber auf diesem hohen Niveau, das hier anzutreffen ist, wird nicht auf mediokre Weise geneidet. Oder bilde ich mir das nur ein?
Posener: Nein, Sie bilden sich das nicht ein. Das Bemerkenswerte ist: Hier gäb’s ja genug Stoff für Neid – Ost gegen West, West gegen Ost. Unten gegen oben, oben gegen unten. Deutsche gegen “Ausländer” und umgekehrt. Und eine Boulevardpresse, die das befeuert. Aber im Großen und Ganzen ist die Stadt friedlich, und das ist – das müssten seine Gegner auch endlich einsehen – das Verdienst Klaus Wowereits. Er hat die Losung ausgegeben, Berlin sei “arm, aber sexy”, hat die Linke zur Sanierung der öffentlichen Finanzen – sprich, zum Rückbau des Sozialstaats und der öffentlichen Dienstleistungen – eingebunden und auf diese Weise das Protestpotenzial abgedrängt in die radikale Ecke, aus der sich hin und wieder durchgeknallte Autoabfackler melden. Es gibt keine Metropole in Europa, die das doppelte Problem Ost-West und Zuwanderer-Alteingesessene gleichzeitig zu lösen hatte, und Berlin hat das geschafft – hat aus seiner Problemlage eine Stärke zu machen versucht. Freilich auch hier eher gegen die Medien, man denke an die Rütlischule, deren wundersame Wandlung von der Problem- zur Vorzeigeschule von den Medien, jedenfalls den bundesweit agierenden, weitgehend nicht zur Kenntnis genommen wird.

Görlach: Ihre positive Sicht auf Klaus Wowereit kann ich nicht teilen. “Arm” klingt in dem von Ihnen genannten Slogan nach Fatum, dem man nicht entgehen, sondern allenfalls Sexyness entgegenhalten kann. Das ist absurd. Herr Wowereit hätte nach der letzten Wahl ohne Not mit den Grünen regieren können und der Alt-SED-Partei nicht bedurft. Gerade aber der Fokus auf Quartiersmanagement, die Vermeidung weiterer Gentrifikation sind große Themen in Berlin – was die Grünen meiner Meinung nach können. All das interessiert DIE LINKE nicht. DIE LINKE kann um ihrer eigenen Erhaltung willen nicht die Überwindung des von ihr angeprangerten Zustands wollen. “Reichtum für alle” war deshalb keine Maximalforderung, sondern Utopie. Eine solche Übersteigerung des Hier und Jetzt in einen phantastischen Zustand kann es nicht geben. Eher Kamel und Nadelöhr, Sie wissen schon.
Posener: Ja, jetzt diskutieren wir immerhin Themen, die wirklich interessant, weil komplex sind. Also Alex, ich teilte damals den Ärger über Wowereit, als er ohne parlamentarische Not mit der SED-Nachfolgepartei koalierte. Man muss das in der Tat auf eine Stufe stellen – moralisch – mit Schüssels Koalition mit Haider oder von Beusts Koalition mit Schill. Politisch aber haben alle drei Politiker nachträglich recht bekommen. Beust hat Schill förmlich geschreddert; Schüssel hat Haider immerhin auf Normalmaß zurückgestutzt; und Wowereit hat den sozialen Frieden in der Stadt gerettet und die “Linke” – ich weigere mich, hier Versalien zu benutzen – entzaubert. Diese Einsicht fällt mir in allen drei Fällen schwer, weil ich zum Moralisieren neige, aber mir scheint sie gerade in Berlin unabweisbar. Dass jetzt andere Zeiten anbrechen, in denen andere Aufgaben von einem anderen Personal angegangen werden müssen, scheint mir ebenso unabweisbar. Mag sein, dass die Stadt, die in Sachen Rot-Rot den Vorreiter machte, nun als erstes Bundesland Grün-Rot ausprobiert. Das ist ja das Schöne an Berlin, dass es ein Experimentierfeld bleibt. Nächstes Thema?

Görlach: Seine Heiligkeit der Papst hat die britische Insel, und damit Ihr Geburtsland, besucht. Sind Sie traurig, dass der selbst ernannte Premiumatheist Dawkins mit seiner Forderung, den Pontifex in England einzuknasten, nicht durchgekommen ist?
Posener: Nein.

Görlach: Ich hätte gedacht, Sie stimmen mit Dawkins überein, der Papst sei ein großer Verbrecher. Da habe ich mich anscheinend – und Gott sei Dank – getäuscht.
Posener: Der Papst genießt als Staatsoberhaupt Immunität. So bleibt die Frage, ob er wegen Strafvereitelung im Amt – darum geht es – verurteilt werden könnte, akademisch, da kein Gericht dieser Erde das je wird klären dürfen. Freilich stellt die Doppelrolle des Papstes als geistliches Oberhaupt einer Weltkirche, der einzigen wahren Kirche in seinem eigenen Selbstverständnis, und als weltliches Oberhaupt eines Ministaats, dessen Existenz sich den Lateranverträgen mit Benito Mussolini verdankt, ein Problem dar, das mich, wäre ich Katholik, beunruhigen würde. Denn beim Politiker gibt es das Prinzip der politischen Verantwortung. Jeder Politiker, in dessen Amtszeit und Verantwortungsbereich so etwas vorgefallen wäre wie die bereits aufgedeckten und noch aufzudeckenden Missbrauchsskandale und die in diesen Tagen ruchbar gewordenen Geldwäsche-Aktivitäten der Vatikanbank, hätte zurücktreten müssen. Der Papst aber genießt die Immunität des Politikers, ohne die Verantwortung des Politikers akzeptieren zu müssen. Was es außerhalb des Vatikans nur in Staaten wie Nordkorea oder dem Iran gibt. Das erhöht nicht gerade sein ohnehin schwindendes moralisches Gewicht in der Welt.

Görlach: Der Kirchenstaat in seinen heutigen Grenzen beruht auf den Lateranverträgen. Der Kirchenstaat als solcher ist älter als viele der heute existierenden Staaten. Dass er aufgrund seiner Geschichte etwas aus der Reihe fällt, gestehe ich Ihnen gerne zu. Die Kirche steht mit ihrer flächendeckenden Verbreitung über ganz Europa an der Wiege des modernen Kontinents, ist Ideengeber, spirituelle Größe, wirtschaftliche und politische Macht. Das ist historisch unumstößlich, weswegen, allein schon aus Dankbarkeit, der Gott der Christenheit in die europäische Verfassung gehört hätte. Aber wenden wir doch unseren Blick auf Staatsoberhäupter, die zurücktreten können: Wie bewerten Sie die bisherige Arbeit unseres neuen Bundespräsidenten?
Posener: Götter gehören nicht in Verfassungen. Eine Verfassung ist eine Betriebsanleitung, kein Bekenntnistext. Was Christian Wulff betrifft, so hat er bisher als Präsident zu wenig getan, um eine Bewertung zu ermöglichen.

Görlach: Jetzt sind Sie aber arg gefühllos, Alan. Auf jeden Fall ist die Verfassung ein Bekenntnis: Zur unveräußerlichen Würde des Menschen – die der Verfassung natürlich vorausgeht und nicht davon abhängt, dass eine Verfassung sie anerkennt. Es ist ein Bekenntnis zur Demokratie, die ja auch keine naturgegebene Vergemeinschaftungsform ist, sondern in ihrer freiheitlichen, säkularen und pluralen Fassung eine Errungenschaft ist und die an kommende Generationen weitergegeben werden und gegen Feinde im Inneren und Äußeren verteidigt werden muss.
Posener: Nein. Eine Verfassung ist eine Betriebsanleitung. Sie beschreibt, wie die jeweilige Staatsform funktioniert. Sie, lieber Alex, verwechseln die Verfassung mit dem Gründungsdokument einer Religion oder Weltanschauungsgemeinschaft, also einem Manifest. Es ist übrigens typisch, dass der Vatikan den “Gottesbezug” in der Verfassung der EU haben wollte. Denn der Vatikan schafft es nicht, Kirche und Staat zu trennen, sondern ist Kirchenstaat. Aber auch diese Diskussion ist akademisch, denn es wird auf absehbare Zeit keine Verfassung der EU geben. Womit wir bei der “Euro-Rettung” wären, die Sie eingangs als wichtiges Thema eines Debattenmagazins erwähnten, und die in der Tat wichtiger ist als die Frage des “Gottesbezugs” ist. Finden Sie, dass sich Europa in dieser Krise bewährt hat?

“Die Chance der EU liegt in der Integration”

Görlach: Alan, so kommen Sie mir nicht davon: Eine Verfassung ist ein Gründungsdokument. Ganz klar. Ob mit oder ohne Gottesbezug hat sie Bekenntnischarakter. Und da die abendländische Geschichte ein ständiges Zu- und Gegeneinander von geistlicher und weltlicher Gewalt ist, zeigt, dass bei uns, anders als in der islamischen Welt, Regnum und Sazerdotium, Staat und Kirche, schon immer als getrennt gedachte Welten verstanden wurden – und Sie mit Ihrer Behauptung einfach falschliegen. Nun zu Europa: In der Krise haben wir Instinkte gesehen, die den Teamgeist vermissen ließen. Griechenland war ein willkommenes Beispiel. Misswirtschaft, Korruption. Auf der Habenseite steht allerdings, dass wir uns in Deutschland damit auseinandergesetzt haben, wie der öffentliche Dienst dort funktioniert und wie viel ein Lokomotivführer in Hellas verdient. Da waren wir uns dann doch ganz nah. Letztendlich haben die politisch Agierenden großen Mut bewiesen. Der Euro ist fürs Erste gerettet. Nun stehen wir vor dem Scheideweg: mehr Integration, also eine gemeinsame Zins-, Haushalts- und Wirtschaftspolitik, oder mehr Rückbezug auf die Mitgliedsstaaten? Die Union hat meiner Meinung nach nur eine Chance, wenn sie eine tiefere Integration wählt.
Posener: Weitgehend d’accord, was die Schlussfolgerungen betrifft. Allerdings hat mich die antigriechische Stimmung, die hierzulande von manchen Medien geschürt wurde, zutiefst abgestoßen. Wie wir wissen, wurde Griechenland hauptsächlich deshalb gerettet, weil deutsche und französische Banken so viele Anleihen und andere griechische Papiere hatten. Das heißt, wäre Griechenland in die Staatsinsolvenz getrieben worden, was die Alternative gewesen wäre, dann hätte das zu einer weiteren Bankenkrise in Deutschland geführt. Hier hat der Markt versagt. Denn eigentlich hätte der Kapitalmarkt viel früher darauf hinweisen sollen, dass die Griechen unmöglich ihre Schulden zurückzahlen können. Die haben aber, die Banken und die griechischen Politiker, darauf spekuliert, dass Europa sie nicht fallen lässt. Und hatten – Stichwort “too big to fail” – wieder einmal recht. Diese Zusammenhänge wurden von den Medien nicht offenbart, und so bliebt der Eindruck hängen, die faulen Griechen hätten sich auf Kosten der fleißigen Deutschen saniert. So schürt man Europaverdrossenheit und macht jene “Vertiefung”, von der Sie reden, noch schwieriger, als sie ohnehin ist. Ein Bezug auf “Gott” in den europäischen Dokumenten würde da übrigens nicht weiterhelfen. Die Amerikaner kommen ohne ihn in der Verfassung aus, die Deutschen und Franzosen auch, die Briten haben erst gar keine Verfassung und würden, wenn sie eine hätten, Gott nicht drinhaben wollen, denn wie Sie sagen: Regnum und Sazerdotium sollten getrennte Welten sein. Sind sie es nicht, so zieht das Regnum das Sazerdotium mit herab. Die Geldwäsche bei der Vatikanbank zum Beispiel bringt das dank Benedikts unglückseliger Amtsführung ohnehin angeschlagene Papsttum noch mehr in Misskredit. Mein Reich, sagte ein gewisser Jesus aus Nazareth, ein auch in Ihrer Kirche noch nicht völlig vergessener jüdischer Wanderprediger, ist nicht von dieser Welt.

Görlach: Dass uns die Anrufung Gottes in der europäischen Verfassung nicht vor Krisen schützen wird, dürfte klar sein. In der deutschen Verfassung ist die “Verantwortung vor Gott” verankert. Es gibt Verfassungen, die eine Invocatio Dei kennen, und solche, die sie vermeiden. Für das Gelingen des europäischen Projekts ist meiner Meinung nach die Verankerung in der Geistes- und Kulturgeschichte des Kontinents unerlässlich. “Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht.” Wir Europäer glauben an die Reisefreiheit und die gemeinsame Währung. Eine überwältigende Mehrheit der Einwohner der Union sagen, dass ihre persönliche Ethik auf christlichen Werten ruht. Die Religion des Christentums ist die, der über die Jahrtausende die Mehrheit der Europäer angehört haben oder angehören. Ohne seine Inspiration ist das Projekt nicht lebensfähig.

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