Görlach: Sie haben den Islam ja bereits als christliche Häresie bezeichnet. Der Islam geht nicht davon aus, dass Jesus gekreuzigt wurde. Frühe antike Irrlehren sahen das genauso: Für deren Anhänger konnte ein Gott nicht am Kreuz sterben. Glauben Sie eigentlich an die Kreuzigung, Alan?
Posener: Nicht an die Kreuzigung Gottes. Da wäre ich wohl eher bei den Häretikern. Wohl aber halte ich es für wahrscheinlich, dass Jesus aus Nazareth, den ich für eine historische Figur halte, von den Römern gekreuzigt wurde. Und zwar gerade deshalb, weil das für die frühen Christen ein Ärgernis darstellte. Sie wollten sich ja seit Paulus bei den Römern einschmeicheln. Dazu passte es schlecht, dass Jesus von Pontius Pilatus als “rex iudorum”, also als Reichsfeind, hingerichtet worden war. Offenbar war diese Tatsache im Umkreis der Christen aber so gut bekannt, dass es wenig Sinn machte, sie zu leugnen.
Mohammed, Jesus und Moses sind keine historischen Personen
Görlach: Es ist ja, nach unserem Glauben, nicht die Gottheit Jesu gestorben, sondern seine Menschheit. Gott kann nicht sterben, sonst ist er ja nicht Gott. Interessant, dass Sie auf die Historizität Jesu kommen. Der Islamwissenschaftler Muhammad Sven Kalisch hat im vergangenen Jahr großes Aufsehen erregt, als er behauptete, Mohammed habe nie gelebt. Er schob gleich nach, dass das auch für Jesus und Moses gelte. Sie könnten also, so wie der Koran, spielend die Kreuzigung Jesu leugnen und dennoch glauben, dass er gelebt hat.
Posener: Für die Historizität Jesu sprechen, wie gesagt, die Ärgernisse in den Berichten über ihn. Er kommt aus Nazareth. Der Messias sollte aus Bethlehem kommen. Deshalb erfinden Matthäus und Lukas zwei – einander übrigens widersprechende – Geschichten, um ihn wenigstens in Bethlehem zur Welt kommen zu lassen. Offensichtlich war es aber in den frühchristlichen Gemeinden bekannt, dass die Heilige Familie aus Galiläa kam, und nicht aus Judäa. Jedenfalls wüsste ich nicht, weshalb ich die Kreuzigung leugnen sollte. Sie war eine übliche Hinrichtungsmethode im Römischen Reich. Allerdings stellt gerade sie meines Erachtens die christliche Deutung seines Todes infrage.
Görlach: Wie meinen Sie das? Die christliche Deutung des Todes Jesu ist immer die Deutung des Kreuzestodes.
Posener: Die christlichen Berichte über den Prozess Jesu widersprechen einander. Aber im Gedächtnis der meisten Christen blieb etwa folgender Ablauf hängen: Die Hohenpriester wollen Jesus loswerden, sie verurteilen ihn wegen Gotteslästerung zum Tode und überantworten ihn den Römern zur Ausführung der Strafe. Pontius Pilatus jedoch findet keine Schuld an ihm und versucht, das versammelte Volk dazu zu bewegen, die Freilassung Jesu zu fordern. Die Massen aber wollen stattdessen den Banditen Barabbas. Daraufhin wäscht Pilatus seine Hände in Unschuld und lässt Jesus kreuzigen. Die Juden stehen da als Volk der Gottesmörder, die Römer, vertreten durch Pilatus, einen nachweislich korrupten und brutalen Statthalter, als zivilisatorische Macht. Nun ist die Szene mit Barabbas mit Sicherheit erfunden. Barabbas bedeutet “Sohn seines Vaters”, ist also gar kein Eigenname. Wenn es irgendetwas bedeuten würde, wäre es ja ein Ehrentitel Jesu! Sohn des Vaters, nicht wahr, des himmlischen Vaters, den Jesus im Vaterunser mit “Abba, lieber Vater” anspricht. Und mit fast ebenso großer Sicherheit ist auch der Prozess vor den Hohenpriestern erfunden. Hätten sie ihn zum Tode verurteilt, hätten sie auch selbst das Urteil vollstreckt, nämlich durch Steinigung, wie beim ersten Märtyrer Stephan und beim Bruder Jesu und ersten Bischof der Jerusalemer Gemeinde, Jakobus. Jesus wurde gekreuzigt, weil er den Römern gefährlich erschien.
Mit Schwertern und mit Knüppeln
Görlach: Mit Sicherheit ist Jesus auch den Römern ein Dorn im Auge gewesen. “Mit Schwertern und mit Knüppeln seid ihr gegen mich ausgezogen”, sagt Jesus am Ölberg. Juden durften keine Schwerter tragen, sondern nur die Vertreter der Besatzungsmacht. Es waren also auch Römer bei der Verhaftung Jesu dabei. Das Appeasement mit den Römern durch die junge Kirche, das Sie behaupten, gibt es nicht. Diese Behauptung ist eine Riesenfrechheit, denn wir wissen, dass die Christen zu Tausenden in den Arenen der Römer auf grausamste Weise umgebracht wurden, weil sie den Absolutheitsanspruch des römischen Kaisers und damit die Ideologie der römischen Weltmacht wegen ihres Glaubens nicht mittragen konnten. Schämen Sie sich für diese Geschichtsverdrehung, Alan!
Posener: Na, “Riesenfrechheit” und “schämen Sie sich” – tut mir leid, Alexander, das sind Töne, die nicht in diese Debatte gehören. Sicher gab es im Römischen Reich immer wieder Christen- und (worauf gerade von christlicher Seite weniger oft hingewiesen wird) Judenverfolgungen. Und zwar wegen der Weigerung beider Religionen, den Kaiser als Gott anzuerkennen. Aber sie waren weder die durchgehende Regel, noch beweisen sie, dass es den Christen nicht darum gegangen wäre, sich mit den Römern gut zu stellen. Paulus hatte den Grundsatz aufgestellt, dass alle staatliche Autorität von Gott sei und ein Recht auf Gehorsam habe. Das war damals der Kaiser. Um einen – gewiss hinkenden, aber vielleicht trotzdem hilfreichen – Vergleich anzustellen, die Tatsache, dass es in Deutschland Antisemitismus gab, und nicht zu knapp, bedeutet nicht, dass die Assimilation die herrschende Haltung unter den deutschen Juden vor Hitlers Machtantritt war.
Die Juden waren Christenhasser
Görlach: Zum Glück geben Sie zu, dass der Vergleich mit dem Dritten Reich und dem deutschen Antisemitismus hinkt. Deswegen habe ich Ihnen auch mein “schämen Sie sich” zugerufen, weil ich dieses Hin- und Herspringen zwischen den Epochen und Argumenten nur für bedingt redlich halte. Also wieder zurück in die Zeit Jesu: Die Verfolgung der Christen im Römischen Reich beginnt, nachdem die Synagoge die Kirche, den Neuen Weg, wie die Bewegung um Jesus innerjüdisch genannt wurde, aus ihren Reihen ausgeschlossen hat. Die Juden waren vom Kaiserkult befreit, die Christen – als sie von den Römern noch als Juden gesehen wurden – ebenfalls. Das änderte sich nach 70 nach Christus. Der christliche Antijudaismus beginnt mit einem jüdischen Antichristliismus. Die Christen blieben bedingungslos ihrer Überzeugung treu und sind dafür gestorben: Der römische Kaiser ist nicht Gott. Gleichzeitig hat sich die junge Kirche – lange bevor sie Reichsdoktrin wurde – einer Unterordnung unter die weltliche Ordnung nicht widersetzt. Weltliche Ordnung bildet die Schöpfungsordnung ab. Nur wo Ordnung ist, kann Leben gedeihen.
Posener: Ach je, Alexander, da geht so viel durcheinander, dass man gar nicht weiß, wo man mit der Richtigstellung anfangen soll. Sagen wir es einmal so: Ihre Heldengeschichte des frühen Christentums bedürfte doch einiger Relativierung. Sie wird auch so an keiner theologischen Fakultät gelehrt. Am schlimmsten finde ich jedoch Ihre Unterstellung, der christliche Antijudaismus sei nur ein Reflex auf einen vorangehenden jüdischen “Antichristliismus” (Ihr Begriff). Schon in den ältesten Dokumenten des Neuen Testaments, den Paulusbriefen, geschrieben vor der Zerstörung Jerusalems durch die Römer, findet sich – im ersten Thessaloniker-Brief – folgende üble Passage: “Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt, wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie – um ihr Sündenmaß stets voll zu machen – uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die errettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.” Und genau hier finden wir den Ursprung der Legende, die Juden – und nicht die Römer – seien verantwortlich für den Tod Jesu. Obwohl, wie Sie richtig sagen, schon der biblische Bericht seiner Verhaftung klarmacht, dass Jesus von der Besatzungsmacht festgenommen wurde, nicht von den Priestern. Das Kreuz – um zu unserem Ausgangspunkt zurückzukehren – bleibt ein Ärgernis und ist gerade darum wahrscheinlich eine geschichtliche Tatsache.
Jesus ergeht es wie Gandhi, King und Mandela
Görlach: Lieber Alan, die Ausgrenzung der christlichen Gemeinde aus der jüdischen habe ich mir nicht ausgedacht. Sie ist ein historisches Fakt. Die Urgemeinde lebt in Spannung mit der jüdischen Kultusgemeinde, zu der sie sich ursprünglich auch zugehörig fühlte. Es gibt auch Spannungen innerhalb der Urgemeinde. Das Verhältnis von Petrus und Paulus zueinander, das bei Weitem nicht komplikationsfrei war, von dem die Apostelgeschichte berichtet, gibt davon Zeugnis. Auch ein Grund zum Ärgernis; sollten die Christen nicht eines Sinnes sein? Von daher haben Sie recht: Die schonungslose Offenlegung der Konflikte in der Urgemeinde, die schonungslose Darstellung des ehrlosen Martertodes muss historisch und allseits bekannt sein, sonst hätte man sie sicher frisiert. Ein Punkt noch zu Ihrem Bibelbefund: Einige Prophetengeschichten des Ersten Bundes zeigen: Das Volk, die Juden, töten die Propheten, weil sie sich nicht bekehren wollen. Der paulinische Text greift das auf und bezieht es auf das Geschick Jesu und in seiner Nachfolge das Geschick der verfolgten Christen. In Ihrer Textstelle spricht eine bedrängte Gemeinde und nicht die Ecclesia triumphans, die Sie so sehr verachten. Die Predigt Jesu ist eine Predigt an sein Volk Israel. Es ist sein Adressat, die Adressaten wollen die Botschaft nicht hören. Jesus wird auf Betreiben der Tempelaristokratie getötet. Die Römer haben kein Interesse am Tod – aus ihrer Sicht – irgendeines Provinzpredigers, der sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist.
Posener: Ach, Alexander, ich verachte doch nicht die Ecclesia triumphans, das ist doch Unsinn. Würde ich mich mit der Geschichte und Gegenwart, den Traditionen, Dogmen und Lehren einer Institution so intensiv beschäftigen, wenn ich sie verachten würde? Solche Unterstellungen sind nicht hilfreich. Was nun die Propheten Israels betrifft: Ich zähle 61 (aber ich kann mich in der genauen Zahl irren). Wie viele von ihnen wurden “vom Volk” der Juden getötet? Mir fällt keiner ein. Paulus selbst beteiligte sich aber an der Steinigung des Stephanus, doch als Konvertit – und als eine der ersten Gestalten, an denen man das Konvertitensyndrom beobachten kann – stellt er die Behauptung auf, “die Juden” hätten ihre Propheten – und also auch Jesus – getötet. Das stimmte nicht. Die Römer töteten ihn, und zwar aus dem Grund, den sie aufschrieben und an sein Kreuz nagelten: nicht “Jesus von Nazareth, Gotteslästerer”, sondern “Jesus von Nazareth, König der Juden”. Ob zu Recht oder zu Unrecht: Sie sahen in jenem “Provinzprediger” aus dem Hause Davids, der den – alles in allem – romfreundlichen Tempelkult angriff, einen potenziellen Unruhestifter, einen – gut, hier kommt wieder ein hinkender Vergleich, sehen Sie’s mir nach – Gandhi, King oder Mandela seiner Zeit. Schließlich hatte er das Kommen des Reichs Gottes noch zu Lebzeiten seiner Anhänger verkündet. Und wie auch immer Theologen heute diese Worte deuten – die Römer deuteten sie als Prophetie vom Ende Roms. Und richteten den Propheten hin.
Görlach: Alan, das finde ich ohne Unterton wirklich spannend. Mir ist keine Textstelle oder ein Zeugnis bekannt, das belegen kann, dass die Römer – also der Herrscher in Rom – oder auch die römische Verwaltung in Jerusalem in der Predigt Jesu einen Hinweis auf den Untergang Roms entdeckt haben. Die römische Obrigkeit fürchtete meiner Kenntnis nach, dass der Tumult, der um die Person Jesu entstanden war, die öffentliche Ordnung vor Ort ins Wanken geraten könnte. “Ja nicht auf das Fest, auf das nicht ein Aufstand werde im Volk”, heißt es nicht von ungefähr. Wir haben beide bisher den Satz aus dem Matthäus-Evangelium gemieden: “Sein Blut komme über uns und unsere Kinder.” Der einzige Satz übrigens, der in dem umstrittenen Passionsfilm von Mel Gibson nicht untertitelt war. Nach dem Text im Neuen Testament übernehmen die Juden – und zwar diese, die zu dem entsprechenden Zeitpunkt zugegen waren – die Verantwortung für die Anklagen, die sie gegen Jesus vorbringen. Das Urteil wird von der römischen Besatzungsmacht vollstreckt, denn, so sagen die Hohenpriester zu Pilatus: “Wir dürfen niemand töten.” Vollstreckt wird das Todesurteil von den Römern, da haben Sie recht.
